|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Князь Игорь Старый - кто он? , Жадный владыка или Герой? |
| |
Махмут  |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 12:32 
|
капитан
Сообщений всего: 579
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Отлично. Завершаем бессмысленную "дискуссию" и возвращаемся к нормальному обсуждению.
Итак: у Вас есть какие-то аргументы, что города Киава и Черинк не были упомянуты в исправном (полном) тексте сочинения Ибн-Фадлана?
Напомню: сомнения тов. Ковалевского не обоснованы ничем, поэтому аргументом не являются. А у вас есть аргументы, что во времена Ибн Фадлана арабы имели хоть малейшее представление о городах Киава и Черник?
Конечно: в более связных и полных цитатах из ук. соч. приводятся и названия городов. Значит Фадланыч (он природный араб) знал об их существовании. Причём у него было полно возможных источников информации: 1. общался с русами, 2. общался с их соседями по региону (теми же болгарами). Он же описывает жизнь русского правителя, и русских купцов - логично, что до него дошла информация о их городах и столице (где и жил упомянутый царь). Так что аргументация тут железочугунная и бетонноарматурная.
|
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 13:25
|
капитан
Сообщений всего: 579
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет:
Цитаты из источников, где арабы говорят об оных городах предъявите!
Зачем? Какое отношение непонятные "арабы" имеют к вопросу присутствия чего-либо в тексте ибн-Фадлана? |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 16:16
|
капитан
Сообщений всего: 579
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Mukaffa пишет: Махмут пишет: Зачем? Какое отношение непонятные "арабы" имеют к вопросу присутствия чего-либо в тексте ибн-Фадлана? Как жалко, что скорая опоздала.
Но помогло ли бы? Вот вопрос.
То есть отвечать на конкретный вопрос Вы не будете - потому что болтанка про то, что написано или нет у неких неопределённых "арабов" Вами заводится исключительно с целью заболтать реальность, а именно: Фадланыч описывал южных русов, связанных с Киево-Черниговским регионом Руси, причём даже сохранивших некоторые признаки степной культуры, например, проживание в юртах. Никаких разновидностей варягов он не видел, кстати, даже слова такого в его время никто не употреблял (первые упоминания "варягов" в источниках появятся лет через 100). |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 18:08
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Т.е. Игорю пришлось повторно покорять древлян, т.к. они после смерти Олега отказались платить дань киевскому князю.
Притом в Новгородской лс. сказано, что Игорь отдал право собирания дани с древлян своему воеводе Свенельду.
А в Ипатьевской(более поздней) Игорь изначально замышляет сам "взять с них большую дань". Но это явно более поздняя вставка.
Причина же рейда Игоря к древлянам - что дружинники Игоря позавидовали дружине Свенельда(которая сбирала дань с древлян) и уговорили князя тоже отправиться туда поживиться.
Вообще князьям раннефеодального периода как правило приходилось "завоевывать заново" то что было прежде завоевовано отцами.
Феодальная система покоится на личностных связях. Не на институциональных.
Поэтому новому князю приходится обьезжать свои унаследованные владения и обновлять властные отношения. И вот тут то и выясняется , сохранится ли власть или подвластная территория предпримет попытку освободится. В основном конечно унаследованная структура сохранялась и подтверждалась, но зачастую дело доходило до войны.
В случае похода Игоря бросаются в глаза несколько моментов. Очень необычен источник инициативы. Собственно Игорь сам должен был бы в рамках обычного "полюдья" повести дружину к древлянам.
По видимому по какой то причине древляне долгое время не посещались. Возможно что это считалось рискованным.
И вот Игорь с дружиной прибывают, и тут выясняется , что никакого риска нет, древляне с готовностью отдают дань и подтверждают свой вассальный статус. Вероятно древляне и сами не подозревали, что Игорь может снова появится и были абсолютно неподготовлены. Так что им ничего и не осталось , кроме как подчинится.
И вот на обратном пути Игорь задумывает наказать древлян , отучить их на будущее от строптивости , которую те проявили в прошлом. Ввиду легкости первой части похода, он считает что и части дружины будет достаточно. Но древляне на этот раз были подготовлены.
Обращает на себя внимание возмущение древлян, нарушением "закона" Игорем. Получив единожды дань - он уже не имеет права требовать её второй раз.
И третье: собственно причина версии. между походом 914 и 945 года зияет дыра в 30 лет. Что было в 914 ясно- Игорь наложил большую дань чем прежде. Но это само по себе ни о чем не говорит. Поскольку дань фиксировалась твердым количеством поставляемого продукта. А при росте населения , прежняя дань в расчете на человека "удешевляется". То есть при условном удвоении популяции населения удвоение дани сохранит "относительную дань" в прежнем размере.
Но вот что происходли между 914 и 945 годами? в тот период могли вполне произойти события , о которых лучше умолчать и по причине которых Игорь долгое время не хотел ходить к древлянам. |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 18:52
|
капитан
Сообщений всего: 579
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Viking Ivan пишет: ,между походом 914 и 945 года зияет дыра в 30 лет.
Но вот что происходли между 914 и 945 годами? в тот период могли вполне произойти события , о которых лучше умолчать и по причине которых Игорь долгое время не хотел ходить к древлянам.
Всё проще: др.-рус. историкам не было известно ничего об этих годах, потому что ничего о них не писали в переводной (первоначально грекоязычной) Повести о княгине Ольге. Естественно, что в сочинении об Ольге Игорь упоминался только, как муж Ольги, который быстренько погиб и освободил место для главной героини повествования.
Отсюда череда "пустых лет" в летописных сводах - хронологическую сетку вписывали позднее, и пустые года почти нечем было заполнить - не было никакой информации, кроме выписанных их переводных греческих источников рассказов о походах на Царьград, и ещё позднее (не ранее 1116 года) в ПВЛ был включен перевод договора. Все прочие данные, не связанные с сюжетом о гибели Игоря, отсуствуют наглухо. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 19:37
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Махмут пишет: р.-рус. историкам не было известно ничего об этих годах
То что мало было известно и посему задним числом вносили события в сеточку - и козе ясно.
И ничего не записывалось потому как не было государственности как таковой, а была обычная ОПГ , занимающаяся крышеванием. Лишь многие десятилетия спустя - когда порядок устаканился - встал вопрос : а как этот порядок возник?
Вот и стали писать задним числом летописи, вписывая туда то что сохранилось в памяти в перемешку с тем как оно должно было быть, по представлениям летописца.
Но мой пост вовсе не об этом, а о важном событии, убийстве князя и необычном ходе действия. То есть: инициатива к походу не от князя а от дружины, большая разница во времени между походами (были ли это 30 лет или только 13 - не играет роли) и возврат князя лишь с частью дружина на место сбора дани. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 20:47
|
майор
Сообщений всего: 1368
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Viking Ivan пишет: Вообще князьям раннефеодального периода как правило приходилось "завоевывать заново" то что было прежде завоевовано отцами.
Возможно, но это лишь показывает, что подвластные племена жили своей жизнью, и во внутренние их дела киевский князь не вмешивался, а только собирал дань и призывал местное ополчение в случае крупных походов, как например на греков.
Viking Ivan пишет: В случае похода Игоря бросаются в глаза несколько моментов. Очень необычен источник инициативы. Собственно Игорь сам должен был бы в рамках обычного "полюдья" повести дружину к древлянам.
По видимому по какой то причине древляне долгое время не посещались. Возможно что это считалось рискованным.
У древлян брала дань дружина Свенельда.
Вот отсюда и зависть дружинников Игоря к богатой древлянской дани и уговоры их к Игорю пойти к древлянам за данью.
Т.е. это получается уже дополнительная дань с них.
Да, и похода здесь не было, а совершалось мероприятие согласно договору о дани.
Viking Ivan пишет: И вот на обратном пути Игорь задумывает наказать древлян , отучить их на будущее от строптивости , которую те проявили в прошлом.
Нет, не так.
Возвращение Игоря с частью дружины за повторной данью, произошло в рамках этого же единственного мероприятия. В то же время. Так в тексте ПВЛ.
Причина видимо жадность, алчность.
Я пояснял ранее вариант: например Игорю приглянулась какая-то дорогая вещь, и он решил вернуться чтобы её забрать.
Viking Ivan пишет: Обращает на себя внимание возмущение древлян, нарушением "закона" Игорем. Получив единожды дань - он уже не имеет права требовать её второй раз.
Viking Ivan пишет: И третье: собственно причина версии. между походом 914 и 945 года зияет дыра в 30 лет. Что было в 914 ясно- Игорь наложил большую дань чем прежде.
Размер дани за всё это время не увеличивался, т.е. все 30 лет платилось одинаково.
Так по летописи.
Viking Ivan пишет: Но вот что происходли между 914 и 945 годами? в тот период могли вполне произойти события , о которых лучше умолчать и по причине которых Игорь долгое время не хотел ходить к древлянам.
Они исправно выплачивали дань Киеву и были весьма довольны своей жизнью.(Отредактировано автором: 3 апреля 2026 — 20:49) |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 20:56
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: что подвластные племена жили своей жизнью, и во внутренние их дела киевский князь не вмешивался,
именно так!
Mukaffa пишет: У древлян брала дань дружина Свенельда.
А с чего вы взяли, что дружина Свенельда брала у них дань?
Я не вижу указания на то что дружина Свенельда именно благодаря древлянам была "круто" экипирована.
Она могла и в другом месте обогатится. А вот игорева дружина, глядя на свенедьдовцев вспомнила о древлянах куда давно никто не наведывался.
(Добавление)
Mukaffa пишет: Возвращение Игоря с частью дружины за повторной данью, произошло в рамках этого же единственного мероприятия.
Я же это не оспариваю. Да, в рамках того же мероприятия.
Но не как заранее задуманная акция, а как озарение пришедшее на обратном пути. Импровизация.
Mukaffa пишет: Причина видимо жадность, алчность.
Я пояснял ранее вариант: например Игорю приглянулась какая-то дорогая вещь,
а вот этот вариант мне представляется неправдоподобным.
Я - в моей версии - предполагаю, что причина была иная.
Не приглянувшаяся вещь, а затаенная злоба, за нечто произошедшее раннее. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 21:03
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Нет, не было такого.
Размер дани за всё это время не увеличивался, т.е. все 30 лет платилось одинаково.
там прямо написано, что Игорь в 914 году наложил бОльшую дань, чем была прежде при Олеге.
Вы меня превратно поняли. И не утверждал, что дань увеличилась в период с 914 по 945 . Она увеличилась скачкообразно в 914 году.
Далее возможно, что это увеличение возбудило в древлянах злобу. В 914 она была собрана, а позже могло иметь место противодействие.
(Добавление)
Mukaffa пишет: По древлянам ничего не происходило.
Они исправно выплачивали дань Киеву и были весьма довольны своей жизнью.
Как вы приходите к такому выводу?
Если они исправно выплачивали дань - то тогда зачем Игорь пошел за данью? Это не имеет никакого смысла.
А вот если они - в какой то момент отказали в выплате дани - то смысл есть.
Тогда речь идеёт о восстановлении прежних отношений. |
| |
|
| Махмут |
Отправлено: 3 апреля 2026 — 21:08
|
капитан
Сообщений всего: 579
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
|
Viking Ivan пишет: Махмут пишет: р.-рус. историкам не было известно ничего об этих годах
То что мало было известно и посему задним числом вносили события в сеточку - и козе ясно.
И ничего не записывалось потому как не было государственности как таковой, а была обычная ОПГ , занимающаяся крышеванием. Да - щаз много интернет-деятелей, из категории "я у мамы исторег", которые всё-всё-всё могут "объяснить" ново"историческими" терминами типа "крышевание", "ОПГ" и прочей чепухой..
Viking Ivan пишет: Вот и стали писать задним числом летописи, вписывая туда то что сохранилось в памяти в перемешку с тем как оно должно было быть, по представлениям летописца. А это у кого такая "память"? У 150-200-летних свидетелей, что-ли?
Viking Ivan пишет: Но мой пост вовсе не об этом, а о важном событии, убийстве князя и необычном ходе действия. То есть: инициатива к походу не от князя а от дружины, большая разница во времени между походами (были ли это 30 лет или только 13 - не играет роли) и возврат князя лишь с частью дружина на место сбора дани. "большая разница во времени" вообще-то давно объяснена: никакого "междупоходья" в первоначальном тексте не было - текст написан сплошняком примерно так: пошли взимать дань - набрали, потом Игорь пошёл с малой дружиной и был убит. Вся история гибели умещается в пару предложений.
А "временной промежуток" появился из-за вставки "пустых лет", как вспомогательного средства: так самому др.-рус. историку было легче считать года, чтобы представлять, сколько времени прошло между известными (из греч. источников) датами. По НПЛ видно, что автор после этой вставки (череды пустых лет) просто возвращается к тому же повествованию - для него никакого "промежутка" не было. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
