Катынь.* , Анализ отчета Берии о распределении польских граждан от 1.10.1941
Mart
Отправлено: 13 марта 2024 — 02:11
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
Прям так и созданы? По щелчку пальцев?
Вот только откуда основания для нижеследующего утверждения?
Созданы в период с 4 июня по 19 августа, то есть до объявления амнистии 12 августа 1941. Иными словами, проект создания польской армии был реализован ещё до амнистии.
Если амнистия объявлена 12 августа, а дивизии созданы по 19 августа Ваше утверждение о реализации "проекта создания польской армии ещё до амнистии" ложно....
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
"первоначальный состав" прятали от него до момента эвакуации?
Зачем?
Ответил ранее - нет!
Соответственно как тогда понять Ваше нижеследующее "утверждение":
Закиров Дамир пишет:
Андерс не предполагало наличии первоначального состава,
полновластный командующий всей польской армией на территории СССР генерал Андерс был слепоглухонемым "капитаном дальнего плавания"?
Закиров Дамир пишет:
Правдоруб_1 пишет:
Конечно не прятали.
Так по третьему разу Марту пишу, что не прятали.
Тогда почему и Андерс, и его штаб об этом не знали? ...Время шло, никто из пропавших не появлялся, первоначальное удивление сменилось тревогой. Тем энергичнее я лично требовал информации у советских властей на всех уровнях, вплоть до самого высокого. То же самое делал профессор Кот. Польское правительство отправило ряд нот советскому правительству с просьбой прояснить судьбу пропавших. Эти требования подкреплялись списками имен, составленными по показаниям сослуживцев пропавших. Все эти усилия не дали никаких результатов. Советские власти оставили наши вопросы без каких-либо конкретных ответов — что же произошло с пропавшими польскими пленными?
Я стал расследовать эту тайну на свой страх и риск. Разослал людей на поиски по всей России. Среди тех, кто выполнял это необычайно трудное задание, следует назвать ротмистра Юзефа Чапского, который сам был пленником в Старобельске. Увы, и его старательные поиски не дали результатов. Ротмистр Чапский позже написал об этом книгу под названием «Старобельские воспоминания».
Ничего не дали попытки узнать что-нибудь о судьбе пропавших от поляков, которые со всех концов России прибывали в формирующуюся армию.
Меня все более грызла тревога. Со стороны советских властей — молчание или уклончивые формальные ответы. А тем временем появились страшные слухи о судьбе пропавших. Что их вывезли на северные острова за Полярным кругом, что их утопили в Белом море и т. п.
Фактом было то, что ни об одном из 15000 пропавших пленных не было с весны 1940 года никаких известий и никого из них, буквально — ни одного, не удалось отыскать....
Закиров Дамир пишет:
Где Вы увидели формирование новых дивизий после 19 августа?
...Докладывая об изложенном, прошу Вашего решения:
1) Сформировать две стрелковые польские дивизии по штатам сокращенной стрелковой дивизии Красной Армии (военного времени) десятитысячного состава.
2) Сформировать один запасной полк.
3) Разрешить включить в польские части наших инструкторов стрелкового вооружения на каждый полк по 4 человека.
4) Утвердить состав призывных комиссий.
5) Разрешить прием заявлений добровольцев – польских граждан через райвоенкоматы.
6) Утвердить срок готовности формирований к 1 октября с. г.
Уполномоченный Генштаба Красной Армии генерал-майор танковых войск
Панфилов...
ИЗ Доклада уполномоченного Генерального штаба Красной Армии по формированию польской армии на территории СССР начальнику Генерального штаба КА о содержании беседы с польскими генералами В. Андерсом и С. Шишко-Богушем
Москва 17 августа 1941 г.....
Хотите оспорить?
Закиров Дамир пишет:
Второй состав повис до весны 1942, поскольку не финансировался со стороны СССР, а должен был финансироваться США и Англией. Формирование 7ой, 8ой, 9ой и 10ой дивизий началось лишь с весны - читайте цитаты от Лебедевой.
...После выяснения ряда практических вопросов, связанных с формированием польской армии на территории СССР, Комиссия пришла к следующему решению:
1. В дополнение к числу уже существующих двух пехотных польских дивизий сформировать дополнительно четыре пехотные дивизии, а всего иметь на территории СССР шесть пехотных дивизий.
Формирование 7-й пехотной дивизии иметь в перспективе в зависимости от наличия людских резервов, возможных условий развертывания и вооружения. [52]
2. Вновь формируемые четыре дивизии дислоцировать в Узбекской ССР, Казахской ССР, Киргизской ССР и Туркменской ССР.
Штаб главнокомандующего польской армией дислоцировать в Среднеазиатском военном округе. Пункты дислокации согласовать с Генеральным штабом Красной Армии и Главным Управлением тыла Красной Армии к 10 декабря 1941 года....
...8. В связи с расширением польских формирований на территории СССР к 15 декабря 1941 года определить сумму дополнительного кредита на содержание польской армии и возбудить вопрос перед Правительством Союза ССР об отпуске кредита....
Из Протокола № 8 заседания смешанной комиссии по формированию польской армии на территории СССР{37}
Москва 4 декабря 1941 г....
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
А куда "делся" личный состав 3-й и 7-й пехотных дивизий, танковой бригады и 12-го уланского полка. "Сверхштатный состав".....
Это откуда, из войска Польского 1943 года?
Прикидываетесь? ...б) В числе сосредоточенного в районах формирования контингента имеются: танкистов – 9 офицеров и 480 чел. рядовых; кавалеристов – 45 офицеров и 625 чел. рядовых.
Командующий польской армией генерал Андерс просит сформировать из них танковый и кавалерийский полки....
Закиров Дамир пишет:
Я по моему, чётко прописал, какие составы эвакуировались.
Сначала второй состав армии Андерса - 24 828 военнопленных и 8 622 граждан из 8 764 резервного полка, что и составило первый эвакуированный состав в 34 388.
Потом, спустя 3 мес, 40 961 первоначального состава и 142 из 8 764 резервного полка, что и составило 41 103 человека.
В чем сложности понять эти данные?
Мое образование не позволяет понять как из 8 764 чел получилось 24 828 + чел....
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
Вас ознакомить с перепиской польского посла?
Именно он фальсифицировал "Росархивы"?
Повторяю, мне глубоко плевать, кого искал Андерс?
Решили "на грубости съехать" от неудобных вопросов? Не кошерно....
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
В теме о Воске Польском есть информация о судьбе части офицеров из "группы Берлинга", которые ушли с армией Андерса из СССР....
Эти 174 военнопленных из Ивановского лагеря, с армией Андерса, не ушли!
т.е. Ваше "заявление"
Закиров Дамир пишет:
...Может, это и есть высший офицерский состав группы Берлинга....
ошибочно....
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
5-я и 6-я дивизии выходили по 2 раза, "разными" составами?
Нет, один раз - до 19 августа!
тогда называть состав 5-й и 6-й дивизий "первоначальным" необосновано...
Закиров Дамир пишет:
Мне это говорит человек, который вообще не вникает в суть того, что я пытаюсь донести!
Вам это говорит человек который показывает слабые места в Ваших рассуждениях...
P.S. Сердишься.... Значит не прав....
Правдоруб_1 пишет:
Меня заинтересовало жонглирование цифрами и возможно именно в этом Дамир прав.
Жонглирование ложными посылками ведет к ложным выводам....
Amaro Shakur пишет:
Все и так давно в курсе.
Замечательно.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Автомобилестроение СССР перспективыне проекты, сравнение с западными образцами аналогичного периода, достижения как в военном автомобилестроении так и в гражданском
Война в Заполярье боевые действия в период с 1941 по 1944 за Полярным Кругом
Amaro Shakur
Отправлено: 13 марта 2024 — 10:00
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Правдоруб_1 пишет:
В процитированном документе (я даже не стану объяснять ЕЩЕ РАЗ, что это подделка) нет ничего о том, что поляков расстреляли. Есть только предложение обращенное к НКВД СОБРАТЬ тройку (они распущены с 1938 года) и на СОБРАННОЙ тройке рассмотреть дела военнопленных. У вас ведь решения ЭТОЙ тройки есть?
Аргумент завравшегося сектанта - покажите справку с печатью.
*Комментировать ложь про подделку даже не будем.
Закиров Дамир
Отправлено: 13 марта 2024 — 17:10
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Если амнистия объявлена 12 августа, а дивизии созданы по 19 августа Ваше утверждение о реализации "проекта создания польской армии ещё до амнистии" ложно....
Зато вот это не ложно:
1. 25 115 - 23 851 = 1 264;
2.1 264 + 394 = 1 658 - цитату я приводил.
Не понимаете таких совпадений? Это Ваши проблемы!
Mart пишет:
полновластный командующий всей польской армией на территории СССР генерал Андерс был слепоглухонемым "капитаном дальнего плавания"?
Не знал Андерс до 19 августа.
Mart пишет:
...Время шло, никто из пропавших не появлялся, первоначальное удивление сменилось тревогой. Тем энергичнее я лично требовал информации у советских властей на всех уровнях, вплоть до самого высокого. То же самое делал профессор Кот. Польское правительство отправило ряд нот советскому правительству с просьбой прояснить судьбу пропавших. Эти требования подкреплялись списками имен, составленными по показаниям сослуживцев пропавших. Все эти усилия не дали никаких результатов. Советские власти оставили наши вопросы без каких-либо конкретных ответов — что же произошло с пропавшими польскими пленными?
Я стал расследовать эту тайну на свой страх и риск. Разослал людей на поиски по всей России. Среди тех, кто выполнял это необычайно трудное задание, следует назвать ротмистра Юзефа Чапского, который сам был пленником в Старобельске. Увы, и его старательные поиски не дали результатов. Ротмистр Чапский позже написал об этом книгу под названием «Старобельские воспоминания».
Ничего не дали попытки узнать что-нибудь о судьбе пропавших от поляков, которые со всех концов России прибывали в формирующуюся армию.
Меня все более грызла тревога. Со стороны советских властей — молчание или уклончивые формальные ответы. А тем временем появились страшные слухи о судьбе пропавших. Что их вывезли на северные острова за Полярным кругом, что их утопили в Белом море и т. п.
Фактом было то, что ни об одном из 15000 пропавших пленных не было с весны 1940 года никаких известий и никого из них, буквально — ни одного, не удалось отыскать....
Я же показал, куда вошли 15 131 "расстрелянных военнопленных в апреле - мае 1940 органами. НКВД". В чем сложности восприятия информации?
Mart пишет:
.Докладывая об изложенном, прошу Вашего решения:
1) Сформировать две стрелковые польские дивизии по штатам сокращенной стрелковой дивизии Красной Армии (военного времени) десятитысячного состава.
2) Сформировать один запасной полк.
3) Разрешить включить в польские части наших инструкторов стрелкового вооружения на каждый полк по 4 человека.
4) Утвердить состав призывных комиссий.
5) Разрешить прием заявлений добровольцев – польских граждан через райвоенкоматы.
6) Утвердить срок готовности формирований к 1 октября с. г.
Уполномоченный Генштаба Красной Армии генерал-майор танковых войск
Панфилов...
ИЗ Доклада уполномоченного Генерального штаба Красной Армии по формированию польской армии на территории СССР начальнику Генерального штаба КА о содержании беседы с польскими генералами В. Андерсом и С. Шишко-Богушем
Москва 17 августа 1941 г.....
Хотите оспорить?
Ну правильно! А дальше, с 23 августа по 6 сентября, идет медкомиссии второго состава 26 297 военнопленных. Результаты медкомиссии в одной из цитат.
Mart пишет:
Прикидываетесь?
...б) В числе сосредоточенного в районах формирования контингента имеются: танкистов – 9 офицеров и 480 чел. рядовых; кавалеристов – 45 офицеров и 625 чел. рядовых.
Командующий польской армией генерал Андерс просит сформировать из них танковый и кавалерийский полки....
И что? Тянет на несколько дивизий, которые Вы ранее перечислили? Повторяю вопрос : "Откуда Вы притянули несколько дивизий и их нумерацию, из войска Польского, созданного в 1943?"
Mart пишет:
Мое образование не позволяет понять как из 8 764 чел получилось 24 828 + чел....
Ваше гуманитарное образование и абсолютное неумение оринтироваться в числовых данных, кроме сарказма ничего не вызывает. Но не расстраивайтесь - здесь таких пруд пруди!
Mart пишет:
Решили "на грубости съехать" от неудобных вопросов? Не кошерно....
Да нет, просто надоело одну и ту же шарманку слушать и по третьему разу объяснять!
Mart пишет:
Тогда называть состав 5-й и 6-й дивизий "первоначальным" необосновано...
Два состава - 25 115 первоначальный, созданный до 19 августа, быстрее всего вообще до амнистии 12 августа, и 26 297 второй состав после. В чем проблемы это понять?
Mart пишет:
Вам это говорит человек который показывает слабые места в Ваших рассуждениях...
P.S. Сердишься.... Значит не прав....
Нет у меня слабых мест, а есть слабые оппоненты вроде Вас!
Mart пишет:
Жонглирование ложными посылками ведет к ложным выводам....
Главное, чтобы Правдоруб понимал суть того, что я изложил, а не Ваши заумные фразеологические обороты.
Учите матчасть - математику прежде всего! Тогда и понимать будете то, о чем я пишу! Пока же, кроме сочувствия, я к Вам не испытываю!
Повторяю, если позиция сильная, то никакие провокации, вроде Ваших, не смогут её пошатнуть! Вы ещё, похоже, и не шахматист!
(Отредактировано автором: 13 марта 2024 — 17:21)
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Правдоруб_1
Отправлено: 13 марта 2024 — 17:11
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Mart пишет:
Если амнистия объявлена 12 августа, а дивизии созданы по 19 августа Ваше утверждение о реализации "проекта создания польской армии ещё до амнистии" ложно....
Он утверждает, что начали их формировать ДО амнистии - с 4 июня. Т.е. не ложно)))
Mart пишет:
...
Здесь ВАндерс противоречит сам себе))) Ведь осенью 1941 года, когда к нему прибывали офицеры отовсюду они РАССКАЗЫВАЛИ об оставшихся в тюрьмах и лагерях офицерах. Именно на этих рассказах составлен список 3 825 фамилий переданный Сикорским в декабре 1941 года Сталину.
"От них он узнал, что на строительстве линии Якутск—Колыма работало много «польских генералов и офицеров», что там действует очень строгий режим, приблизиться к работающим совершенно невозможно."
"Принцип не выпускать никого с Колымы строго соблюдался. Это касалось даже охранников НКВД и администрации. Конечно, живут они в относительном достатке по сравнению с общими советскими условиями, но уже никогда не увидят света за пределами Колымы."
"В наших подразделениях есть люди, которые освобождены из лагерей не более двух недель назад, они утверждают, что в отдельных лагерях остались еще сотни и даже тысячи наших соотечественников. Распоряжения правительства там не выполнены, так как коменданты лагерей, обязанные выполнить производственный план, не хотят лишаться лучшей рабочей силы, без которой выполнение плана невозможно."
Вопрос лично к вам, Март: после данных цитат гнуснейшего из гнусных (мнение не мое - а адъютанта Андерса) можно ему верить в принципе? Это ведь конченое нацистское чмо. Лживое. Наподобие тех неонацистов, что радуют нас на этом форуме))) (Добавление)
Mart пишет:
Жонглирование ложными посылками ведет к ложным выводам....
Так слово "жонглирование" относилось к катыноведам-отрицателям типа Лебедевой))) Не к Дамиру.Отредактировано модератором: Mart, 13 марта 2024 — 21:59
Комментарий модератора :
Mart : Поправил "внешний вид"
Закиров Дамир
Отправлено: 13 марта 2024 — 17:29
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Правдоруб_1 пишет:
Так слово "жонглирование" относилось к катыноведам-отрицателям типа Лебедевой))) Не к Дамиру
По мере готовности глав, я буду Вам их сбрасывать. Возможно, на базе полученной общей информации Вы подбросите дополнительную, более детализированную информацию. Более детализированная информация будет учтена мною и дополнена при размещении темы.
Вообще, размещая ответные комментарии другим участникам, кроме Вас, тупо теряю время. Надо "забить болт" на остальных, как бы не хотелось достойно ответить. Кроме откровенной антисоветчины от одних и глупости от другого - ничего путного не вижу!
(Отредактировано автором: 13 марта 2024 — 17:37)
Mart
Отправлено: 13 марта 2024 — 22:54
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Правдоруб_1 пишет:
Mart пишет:
Если амнистия объявлена 12 августа, а дивизии созданы по 19 августа Ваше утверждение о реализации "проекта создания польской армии ещё до амнистии" ложно....
Он утверждает, что начали их формировать ДО амнистии - с 4 июня. Т.е. не ложно)))
Факт начала формирования армии Андерса до 12 августа никто и не оспаривает (напомню, что самого Андерса (по его словам) освободили 4 августа)....
Вот только "Ваш перевод" нижеследующего "утверждения":
Закиров Дамир пишет:
...Созданы в период с 4 июня по 19 августа, то есть до объявления амнистии 12 августа 1941. Иными словами, проект создания польской армии был реализован ещё до амнистии.....
некорректен....
Правдоруб_1 пишет:
начали их формировать ДО амнистии - с 4 июня
Разрешите ознакомиться с командным составом.... КТО командовал 5-й и 6-й "польскими" дивизиями ДО 19 августа 1941 г?
Или Вы считаете "толпу босяков" без командиров - воинскими формированиями?
И, заодно, не представите ли документ на освобождение данного количества военнопленных поляков "первого состава"?
Правдоруб_1 пишет:
Здесь ВАндерс противоречит сам себе))) Ведь осенью 1941 года, когда к нему прибывали офицеры отовсюду они РАССКАЗЫВАЛИ об оставшихся в тюрьмах и лагерях офицерах. Именно на этих рассказах составлен список 3 825 фамилий переданный Сикорским в декабре 1941 года Сталину.
И в чем он сам себе противоречит?
А может Вы находитесь под впечатлением слов сказочника, о том, что Андерс узнал после 19 августа о "первом составе" и решил его же поискать еще и в другом месте?
Правдоруб_1 пишет:
Вопрос лично к вам, Март: после данных цитат гнуснейшего из гнусных (мнение не мое - а адъютанта Андерса) можно ему верить в принципе? Это ведь конченое нацистское чмо. Лживое.
Правильно ли я Вас понял, что Вы "считаете" что не только Андерс и его штаб зная о "первом составе" сознательно дезинформировали Сталина, но и представитель НКВД Жуков занимался тем же?
Правдоруб_1 пишет:
Mart пишет:
Жонглирование ложными посылками ведет к ложным выводам....
Так слово "жонглирование" относилось к катыноведам-отрицателям типа Лебедевой))) Не к Дамиру.
Кукушка хвалит.... (с)
Какая разница, кто "жонглирует ложными посылками", если в результате выводы должны быть поставлены под сомнение? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Закиров Дамир
Отправлено: 14 марта 2024 — 00:09
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Факт начала формирования армии Андерса до 12 августа никто и не оспаривает (напомню, что самого Андерса (по его словам) освободили 4 августа)....
Надо же! Оказывается, факт освобождения Андерса лег в основу создания польской армии.. Но первоначально было создание польской армии, а не армии Андерса., если Вы не просекли этот момент!
Mart пишет:
некорректен....
В чем некорректность? Есть решение от 4 июня 1941 о создании польской армии, а то, что "это решение было не реализовано" - это лишь слова фальсификаторов Росархива.
Ещё раз для супер-пупер модератора:
1. 25 115 - 23 851 = 1 264;
2. 1 264 + 394 = 1 658.
И читаем цитату:
19 августа на втором заседании смешанной советско-польской комиссии по формированию польской армии Андерсу и Шишко-Богушу было сообщено, что командование Красной Армии удовлетворяет их просьбу о формировании на территории СССР двух стрелковых дивизий и одного запасного полка, срок их готовности — 1 октября 1941 г. Численность дивизий определялась в 10 тысяч человек каждая, запасной полк — 5 тысяч; удовлетворялась и просьба об отпуске в польскую армию добровольцев-поляков из частей Красной Армии; выделялся кредит для нужд формирующейся армии. Г.С.Жуков передал В.Андерсу список офицерского состава на 1658 человек, находящихся в СССР. На этом заседании было решено дислоцировать соединения в Тоцком и Татищевском лагерях (в Чкаловской и Саратовской областях, соответственно), штаб — в Бузулуке (Чкаловской обл.). Каждому полку придавались по одному офицеру связи от Красной Армии и по одному офицеру от органов НКВД (17).
Вы сейчас что предлагаете Правдорубу, не заметить этого подушного совпадения? И я привёл ему с пяток подушных совпадений. Их Правдоруб тоже должен проигнорировать?
Mart пишет:
Разрешите ознакомиться с командным составом....
КТО командовал 5-й и 6-й "польскими" дивизиями ДО 19 августа 1941 г?
Или Вы считаете "толпу босяков" без командиров - воинскими формированиями?
В справке Берии, направленной Сталину 30 ноября, характеризовался численный состав польской армии в СССР (40 961 человек: 1965 офицеров, 11 919 унтерофицеров и 27 077 солдат) и степень готовности частей — сформированы 5-я пехотная дивизия (14 703 человека), 6-я пехотная дивизия (12 480 человек), запасной полк (8764 человека), штаб армии, строительная часть и сборный пункт.
В справке констатировалось, что верхушка польской армии, включая ее командующего В.Андерса, начальника штаба армии полковника Л.Окулицкого, командира 5-й дивизии генерала М.Борута-Спеховича, командира 6-й дивизии генерала М.Токаржевского и др., лояльно относится к СССР и готова к сотрудничеству (30).
Mart пишет:
И, заодно, не представите ли документ на освобождение данного количества военнопленных поляков "первого состава"?
Это Вы у фальсификаторов Росархива попросите! Возможно, персонально для Вас, они сделают исключение.
Mart пишет:
И в чем он сам себе противоречит?
А может Вы находитесь под впечатлением слов сказочника, о том, что Андерс узнал после 19 августа о "первом составе" и решил его же поискать еще и в другом месте?
Я привёл Правдорубу уже с пяток подушных совпадений, который говорят о том, что мы имеем дело не с реальными документами, а с их подделкой.
Вас я вообще не собираюсь в чем-то убеждать! По той причине, что Вы все пропустили "мимо ушей". Вы вообще, похоже, ни с числами, ни с логикой давно не дружите.
На каждом форуме есть такие упертые сторонники "академического подхода", которые читают и впитывают информацию буквально так, как она написана, не подвергая её мало-мальскому анализу.
Вот Вы и есть типичный её представитель. И я бы с удовольствием собрал бы вас на одном из сайтов всех вместе, чтобы прилюдно поставить на место ваш "академический подход" по пяти фундаментальным трудам - Кривошееву, Мюллеру-Гиллебранду, Рюдигеру Овермансу, комиссии АДХ и Росархивам по Катынскому делу.
Mart пишет:
Правильно ли я Вас понял, что Вы "считаете" что не только Андерс и его штаб зная о "первом составе" сознательно дезинформировали Сталина, но и представитель НКВД Жуков занимался тем же?
Да передали Андерсу эти 25 115 первоначального состава, передали! Может, ещё столб поставить?
Ещё в августе - сентябре 1941 передали - успокойтесь и расслабьтесь! Передали, в надежде на то, что эта армия будет воевать на стороне СССР. Ещё не было той тревожной информации, что они собираются эвакуироваться. Это понятно или нет?
А вот второй состав в 24 828 человек, прошедших медкомиссиию из второго состав 26 297, вообще завис до весны в виду отсутствия финансирования со стороны СССР. И только по весне 1942 из него и простых граждан начали формирование 7ой, 8ой, 9ой и 10 ой дивизий. Что тут, не - по - нят - но - го?
Уже давно и я, и Правдоруб это поняли, кроме Вас!
Mart пишет:
Кукушка хвалит.... (с)
Какая разница, кто "жонглирует ложными посылками", если в результате выводы должны быть поставлены под сомнение?
Ещё раз! Учитесь работать с числовыми данными! Ваш уровень не просто низкий, а вообще никакой!
PS: Мои комментарии написаны простым, доступным языком, с подробной детализацией и объяснением всех нюансов.
И сдаётся мне, что Ваша роль, Март, на форуме состоит в том, чтобы своими обидными замечаниями провоцировать других участников на оживленную дискуссию. Иными словами, Вам по барабану суть вопроса, поскольку Вы даже не вникаете, а Вам важно подтвердить себя в роли хорошего менеджера от администрации форума.
И в принципе, Вы неплохо справляетесь с этой функцией, поддерживая данный раздел на плаву. Вопрос для меня лишь в том: " А стоит ли терять на Вас время?"
(Отредактировано автором: 14 марта 2024 — 00:50)
Закиров Дамир
Отправлено: 14 марта 2024 — 01:26
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Правдоруб_1
Смотрите, какой нюанс выскакивает!
1 шаг.
Число 15 131 "расстрелянных органами НКВД в апреле-мае1940 года является скомпонованным числом из шести данных, которые фальсификаторы Росархивов раскидали по разным документам, а я их всего лишь собрал воедино:
544 (разница между 15 131 и 14 587) это:
1. 394 офицеров из Грязовецкого лагеря (вошли в список 1 658 от 19 августа 1941);
2. 150 остаток от 544 (544 - 394 = 150), методом исключения - это все погибшие при эвакуации Львовского лагеря (погибшие под налетами немецкой авиации на эшелоны с военнопленными).
Ваши 14 587, это:
3. 13 297 офицеры и унтер-офицеры, вошедшие в первоначальный состав 25 115 из числа 14 587;
4. 1 063 инвалиды по ранению, в основном с Польской компании вермахта, оказавшиеся в советской зоне ответственности;
5. 174 военнопленных в Ивановском лагере, не вошедшие ни в первоначальный состав, ни во вторичный состав армии Андерса, то есть оставшиеся на территории СССР после эвакуации армии Андерса;
6.53 это разница между реальным числом 42 453 и 42 400 (именно эта разница нужна для создания основной фальсификации - 25 115 в составе 26 297, а не два самостоятельных состава!)
2 шаг.
А теперь суть, Правдоруб! 14 587 - это конечное число по сумме четырёх статей (см. пункты 3-6). И эти статьи приходятся на время формирования армии Андерса!
Таким образом, 14 587 - это лишь итог по сумме этих статей на август -осень 1941 года!
Таким образом, фальсификаторы Росархивов не только меняли числовые значения, но и провели временной сдвиг, выставив простое конечное число баланса 14 587 на полтора года назад, но уже как 14 587 "расстрелянных органами НКВД в апреле - мае 1940". Поэтому никаких расстрельных документов в реальности быть не может!
Применен стандартный приём фальсификации Мюллера-Гиллебранда - временной сдвиг. А поскольку книга Мюллера-Гиллебранда написана в 1958 году, а фальсификации по Катынскому делу на рубеже 80-90х, комиссии АДХ (1990), Кривошеева (1993), Рюдигера Оверманса (1999), то все они курировались теми, кто курировал Мюллера-Гиллебранда в 1958 году - США.
Не было никаких 14 587 в апреле-мае 1940! Это просто сумма четырёх статей по состоянию на август - сентябрь 1941 и не более!
Я понимаю, что когда шаблоны рушатся, информация воспринимается в штыки! Однако, числа и подушные совпадения - вещи упрямые! При повторном прочтении, на холодную голову, многое становится на свои места.
(Отредактировано автором: 14 марта 2024 — 02:17)
Mart
Отправлено: 14 марта 2024 — 08:50
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
первоначально было создание польской армии, а не армии Андерса
Закиров Дамир пишет:
Есть решение от 4 июня 1941 о создании польской армии,
А что по этому поводу сказал т. Дюков: ...К вопросу формирования польских частей вернулись лишь в конце весны 1941 года. 4 июня в Кремле приняли принципиальное решение — впрочем, довольно осторожное.
Постановление СНК СССР гласило:
«1. Утвердить предлагаемое народным комиссаром обороны Союза ССР создание в составе Красной Армии одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным составом польской национальности и знающим польский язык.
2. Создание дивизии осуществить путем переукомплектования к 1 июля 1941 г. 238-й стрелковой дивизии Средне-Азиатского военного округа поляками и лицами, знающими польский язык, состоящими на службе в Красной Армии.
3. 238-ю стрелковую дивизию содержать в составе 10 298 человек»[234].
Как видим, дивизию предполагалось формировать не из имевшихся в СССР польских военнопленных, а из поляков — советских граждан. С политической точки зрения это было безупречное решение: никаких разрешений польского эмигрантского правительства не требовалось. В составе Красной Армии будет национальная польская часть — только и всего. Зато после начала войны на ее основе можно будет развернуть подразделения возрожденного Войска Польского — по согласованию с польским правительством в Лондоне или без оного....
Закиров Дамир пишет:
Но первоначально было создание польской армии, а не армии Андерса., если Вы не просекли этот момент!
Закиров Дамир пишет:
В справке констатировалось, что верхушка польской армии, включая ее командующего В.Андерса, начальника штаба армии полковника Л.Окулицкого, командира 5-й дивизии генерала М.Борута-Спеховича, командира 6-й дивизии генерала М.Токаржевского и др.,
Вы бы хотя бы для себя определились, прежде чем пылить, кто командовал "польской армией" ДО Андерса....
Для недоучек, которые даже арифметику не знают:
1. 1 658-394=1 264;
2. 25 115-1 264=23 851.....
Вы не владеете обратным счетом?
а для продвинутых:
1. 2+2 = 4;
2. 2*2 = 4.....
Закиров Дамир пишет:
не подвергая её мало-мальскому анализу.
Закиров Дамир пишет:
передали Андерсу эти 25 115 первоначального состава, передали!
Эти - это КТО? Займитесь "анализом", а не "жонглированием".....
Закиров Дамир пишет:
А вот второй состав в 24 828 человек, прошедших медкомиссиию из второго состав 26 297, вообще завис до весны в виду отсутствия финансирования со стороны СССР. И только по весне 1942 из него и простых граждан начали формирование 7ой, 8ой, 9ой и 10 ой дивизий. Что тут, не - по - нят - но - го?
Непонятно, с чего такой ярый якобы "засоветчик" распространяет примитивные и тупые фейки о СССР.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Закиров Дамир
Отправлено: 14 марта 2024 — 14:00
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
«1. Утвердить предлагаемое народным комиссаром обороны Союза ССР создание в составе Красной Армии одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным составом польской национальности и знающим польский язык.
2. Создание дивизии осуществить путем переукомплектования к 1 июля 1941 г. 238-й стрелковой дивизии Средне-Азиатского военного округа поляками и лицами, знающими польский язык, состоящими на службе в Красной Армии.
3. 238-ю стрелковую дивизию содержать в составе 10 298 человек»[234].
Как видим, дивизию предполагалось формировать не из имевшихся в СССР польских военнопленных, а из поляков — советских граждан.
Во- первых, какую долю в войске Польском и в Чехословацком корпусе, составляли военнослужащие РККА, раз уж Вы заикнулись про это?
Во-вторых, при чем здесь 238 стрелковая дивизия РККА, если в первоначальном составе 25 115 были созданы две дивизии под номерами 5я и 6я?
Из вторичного состава 26 297 польских военнопленных и простых польских граждан, в первой половине 1942, начали формирование 7ой, 8ой, 9ой и 10ой.
Mart пишет:
Вы бы хотя бы для себя определились, прежде чем пылить, кто командовал "польской армией" ДО Андерса....
Мне это зачем? Это как то отменяет факт того, что первоначальный состав был создан ещё до амнистии?
Mart пишет:
Для недоучек, которые даже арифметику не знают:
1. 1 658-394=1 264;
2. 25 115-1 264=23 851.....
Вы не владеете обратным счетом?
а для продвинутых:
1. 2+2 = 4;
2. 2*2 = 4.....
Феноменально! Делаю вывод, что курс начальной школы усвоен.
Mart пишет:
Непонятно, с чего такой ярый якобы "засоветчик" распространяет примитивные и тупые фейки о СССР....
Да нет! Просто внимательно прочитал статью Лебедевой. И увидел предел финансирования со стороны СССР в размере созданных двух дивизий 5ой и 6ой - 30 тыс человек, который ближе к зиме 1941 был поднят до 44 тыс.
Может, Вам тоже стоит хотя бы прочитать?
Стас1973
Отправлено: 14 марта 2024 — 18:33
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Закиров Дамир пишет:
Во-вторых, при чем здесь 238 стрелковая дивизия РККА, если в первоначальном составе 25 115 были созданы две дивизии под номерами 5я и 6я?
И цифра не точная и соединения не все. "... К 30 ноября 1941 г. в польской армии в СССР состояло 40 961 человек: 1965 офицеров, 11 919 унтер-офицеров и 27 077 солдат. Были сформированы 5-я пехотная дивизия (14 703 человека), 6-я пехотная дивизия (12 480 человек), запасной полк (8764 человека), штаб армии, строительная часть и сборный пункт..."
Ссылку надо?
Интересуюсь, а как это с Катынью связано?
Закиров Дамир
Отправлено: 14 марта 2024 — 21:04
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Стас1973 пишет:
И цифра не точная и соединения не все.
"... К 30 ноября 1941 г. в польской армии в СССР состояло 40 961 человек: 1965 офицеров, 11 919 унтер-офицеров и 27 077 солдат. Были сформированы 5-я пехотная дивизия (14 703 человека), 6-я пехотная дивизия (12 480 человек), запасной полк (8764 человека), штаб армии, строительная часть и сборный пункт..."
Ссылку надо?
Так на базе этих документов - двести с лишним документов из библиотеки Росархивов по Катыни, - я и пишу тему "Катынь - момент истины. Фальсификация Росархивов".
Соответственно, ссылок не надо.
Я и писал Марту, что созданы 5я и 6я дивизии из польских военнопленных. При чем здесь 238 сд из советских поляков, непонятно? Абы что написать, лишь бы "в пику"!
Стас1973 пишет:
Интересуюсь, а как это с Катынью связано?
Напрямую! Именно через тему создания армии Андерса и выявляется подлог. Советую прочитать эту ветку, но читайте чисто мои комментарии, комментарии Марта как модератора раздела и комментарии Правдоруба по Катынской тематике. Правдоруб единственный оппонент, который хорошо знает эту тему - в деталях лучше меня!
Остальные либо дилетанты по данной тематике, либо ярые антисоветчики, либо националисты, которых пропускайте.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Mart : Поправил "внешний вид"
