Катынь.* , Анализ отчета Берии о распределении польских граждан от 1.10.1941
Mart
Отправлено: 11 марта 2024 — 06:01
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
А почему Вы, в свою очередь, решили, что Андерс не знал, кто был эвакуирован в 1942?
Андерс не предполагал о наличии первоначального состава, который был создан до амнистии 12 августа 1941. Однако, 19 августа 1941 ему предоставили список из 1 658 офицеров для формирования второго и последующих составов.
Вы определитесь...
Или Андерс не предполагал, о наличии "первоначального состава, который был создан до амнистии 12 августа 1941" из 238 стрековой дивизии (в "штатном" составе 10298 человек) и "коммунистического польского батальона" неустановленной численности....;
Или Андерс знал, кто был эвакуирован в 1942...
Или /Или....
(И если "знал", то почему продолжал искать....?)
Закиров Дамир пишет:
И я уже провёл расчёты и показал, что 8 000 офицеров не было даже близко в числе 14 587. Были унтер-офицеры (ефрейторы, сержанты по нашему), но не офицеры. И эти унтер-офицеры вошли в первоначальный состав армии Андерса. В чем сложность вникнуть в расчёты?
Отсюда и вопрос к "Вашим расчетам" - баланс не сходится.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Автомобилестроение СССР перспективыне проекты, сравнение с западными образцами аналогичного периода, достижения как в военном автомобилестроении так и в гражданском
Война в Заполярье боевые действия в период с 1941 по 1944 за Полярным Кругом
Закиров Дамир
Отправлено: 11 марта 2024 — 09:13
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Вы определитесь...
Или Андерс не предполагал, о наличии "первоначального состава, который был создан до амнистии 12 августа 1941" из 238 стрековой дивизии (в "штатном" составе 10298 человек) и "коммунистического польского батальона" неустановленной численности....;
Вообще-то, судя по фактам, к 19 августа уже были созданы две дивизии - 5я и 6я.
Ещё раз:
1. 23 851 офицеров, унтер-офицеров и рядовых пошло на формирование этих двух дивизий.
2. 25 115 - 23 851 = 1 264 (офицерский остаток после формирования двух дивизий).
3. 1 264 (остаток) + 394 (офицеров из Грязовецкого лагеря) = 1 658
И переходим к цитате:
19 августа на втором заседании смешанной советско-польской комиссии по формированию польской армии Андерсу и Шишко-Богушу было сообщено, что командование Красной Армии удовлетворяет их просьбу о формировании на территории СССР двух стрелковых дивизий и одного запасного полка, срок их готовности — 1 октября 1941 г. Численность дивизий определялась в 10 тысяч человек каждая, запасной полк — 5 тысяч; удовлетворялась и просьба об отпуске в польскую армию добровольцев-поляков из частей Красной Армии; выделялся кредит для нужд формирующейся армии. Г.С.Жуков передал В.Андерсу список офицерского состава на 1658 человек, находящихся в СССР. На этом заседании было решено дислоцировать соединения в Тоцком и Татищевском лагерях (в Чкаловской и Саратовской областях, соответственно), штаб — в Бузулуке (Чкаловской обл.). Каждому полку придавались по одному офицеру связи от Красной Армии и по одному офицеру от органов НКВД (17).
Протоколы смешанной Комиссии направлялись Сталину, Молотову, Маленкову, Берии и начальнику Генштаба Красной Армии Шапошникову.
Можно, конечно, предположить, что это случайное совпадение. В таком случае, все десять подушных совпадений в моей теме нужно признать случайными. Когда такие совпадения начнете воспринимать серьёзно, Март?
Mart пишет:
Или Андерс знал, кто был эвакуирован в 1942...
Или /Или....
(И если "знал", то почему продолжал искать....?)
Эвакуация прошла аж через год и окончена 1.9.1942.
Последовательно эвакуированы два состава:
- 34 388 в мае-июне 1942 второй состав армии Андерса;
- 41 103 в конце августа 1942 первоначальный состав 5ой и 6ой дивизии.
С чего Вы решили, что спустя год Андерс кого-то искал? Он искал на стадии формирования в августе- ноябре1941. То, что искал позже, быстрее всего, это вбросы тех, кто фальсифицировал Росархивы по Катынскому делу.
Кстати, 174 в Ивановском лагере кто такие? Почему они не вошли не в первый, ни во второй состав и остались на территории СССР? Может, это и есть высший офицерский состав группы Берлинга, на базе которого и создали Войско Польское в 1943?
Спрятан он надёжно в балансе - хрен сразу и найдёшь!
Mart пишет:
Отсюда и вопрос к "Вашим расчетам" - баланс не сходится....
Ну как это баланс не сходится, если он у меня сошелся с подушной точностью - все 130 242 военнопленных! Схождение баланса - это и есть конечный пазл, к которому я шёл с 15 февраля по 3 марта!. А далее чисто технический вопрос - печатный набор темы.
Про какой баланс Вы говорите? Подозреваю, что просто очередная необдуманная фраза.
(Отредактировано автором: 11 марта 2024 — 09:16)
Amaro Shakur
Отправлено: 11 марта 2024 — 15:55
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Правдоруб_1 пишет:
В СССР казнить военнопленного внесудебно да еще и секретно было невозможно.
У сектантов своя атмосфера. Только реальность совсем иная.
От 5.Ш.40г.
144. - Вопрос НКВД СССР.
I. Предложить НКВД СССР:
1) Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела.
II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред"явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке:
а) на лиц, находящихся в лагерях военно-пленных - по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР,
б) на лиц, арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД УССР и НКВД БССР.
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Закиров Дамир
Отправлено: 11 марта 2024 — 17:12
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Правдоруб_1
Просьба, не реагировать на нациста. Пусть развлекается один.
Его задача - это забить тему антисоветским хламом. Отвечая, Вы подыгрываете ему и размываете суть нашей переписки, которая потеряется за этим хламом.
Нужно попросить Марта, чтобы он перенес его комментарий в Катынь - 4, к антисоветчине от Земляка.
(Отредактировано автором: 11 марта 2024 — 17:16)
Mart
Отправлено: 12 марта 2024 — 07:24
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Тайный узбек пишет:
Тайный Узбек уже здесь.
Кто бы "сомневался"...
Держите себя в "рамках" общежития....
Amaro Shakur пишет:
Раньше, всяких сектантов от фольк-хистори определяли в специальный раздел на форумах, где они могли писать свои глупости. Нужно возвращать практику видимо.
Вы забыли, что за Вами "зарезервировано"? Или сами за собой "уберетесь"? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 12 марта 2024 — 08:21
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Вообще-то, судя по фактам, к 19 августа уже были созданы две дивизии - 5я и 6я.
Прям так и созданы? По щелчку пальцев?
Вот только откуда основания для нижеследующего утверждения?
Закиров Дамир пишет:
Андерс не предполагал о наличии первоначального состава,
"первоначальный состав" прятали от него до момента эвакуации?
Зачем?
Закиров Дамир пишет:
Ещё раз:
1. 23 851 офицеров, унтер-офицеров и рядовых пошло на формирование этих двух дивизий.
2. 25 115 - 23 851 = 1 264 (офицерский остаток после формирования двух дивизий).
3. 1 264 (остаток) + 394 (офицеров из Грязовецкого лагеря) = 1 658
И переходим к цитате:
19 августа на втором заседании смешанной советско-польской комиссии по формированию польской армии Андерсу и Шишко-Богушу было сообщено, что командование Красной Армии удовлетворяет их просьбу о формировании на территории СССР двух стрелковых дивизий и одного запасного полка, срок их готовности — 1 октября 1941 г. Численность дивизий определялась в 10 тысяч человек каждая, запасной полк — 5 тысяч; ....Г.С.Жуков передал В.Андерсу список офицерского состава на 1658 человек, находящихся в СССР. На этом заседании было решено дислоцировать соединения в Тоцком и Татищевском лагерях (в Чкаловской и Саратовской областях, соответственно), штаб — в Бузулуке (Чкаловской обл.). ....
Можно, конечно, предположить, что это случайное совпадение. В таком случае, все десять подушных совпадений в моей теме нужно признать случайными.
Когда такие совпадения начнете воспринимать серьёзно, Март?
Если дивизии уже сформированы. зачем формировать их по новой?
Зачем искать "пропавших офицеров", если они уже находятся в подчинении? Закиров Дамир Какое совпадение? Какой офицерский остаток после формирования двух дивизий?
Если у Вас возникло некое число (например 1 658), на основании чего Вы решили, что это офицерский остаток после формирования двух дивизий?
Закиров Дамир пишет:
Последовательно эвакуированы два состава:
- 34 388 в мае-июне 1942 второй состав армии Андерса;
- 41 103 в конце августа 1942 первоначальный состав 5ой и 6ой дивизии.
Что за "два состава"? Что за первоначальный состав 5ой и 6ой дивизии?
5-я и 6-я дивизии выходили по 2 раза, "разными" составами?
А куда "делся" личный состав 3-й и 7-й пехотных дивизий, танковой бригады и 12-го уланского полка. "Сверхштатный состав".....
Закиров Дамир пишет:
С чего Вы решили, что спустя год Андерс кого-то искал? Он искал на стадии формирования в августе- ноябре1941. То, что искал позже, быстрее всего, это вбросы тех, кто фальсифицировал Росархивы по Катынскому делу.
Вас ознакомить с перепиской польского посла?
Именно он фальсифицировал "Росархивы"?
Закиров Дамир пишет:
Кстати, 174 в Ивановском лагере кто такие? Почему они не вошли не в первый, ни во второй состав и остались на территории СССР? Может, это и есть высший офицерский состав группы Берлинга, на базе которого и создали Войско Польское в 1943?
В теме о Воске Польском есть информация о судьбе части офицеров из "группы Берлинга", которые ушли с армией Андерса из СССР....
Закиров Дамир пишет:
Ну как это баланс не сходится, если он у меня сошелся с подушной точностью - все 130 242 военнопленных!
Вы очень "оптимистичны"....У Вас ошибка на ошибке.....
(одна только история с "первым составом" чего стоит.....) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Amaro Shakur
Отправлено: 12 марта 2024 — 09:43
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Mart пишет:
Вы забыли, что за Вами "зарезервировано"? Или сами за собой "уберетесь"
Зачем лишний раз показывать свои лицемерные двойные стандарты? Все и так давно в курсе.
Правдоруб_1
Отправлено: 12 марта 2024 — 11:04
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Amaro Shakur пишет:
У сектантов своя атмосфера. Только реальность совсем иная.
Вы это доказываете каждым своим сообщением.
В процитированном документе (я даже не стану объяснять ЕЩЕ РАЗ, что это подделка) нет ничего о том, что поляков расстреляли. Есть только предложение обращенное к НКВД СОБРАТЬ тройку (они распущены с 1938 года) и на СОБРАННОЙ тройке рассмотреть дела военнопленных. У вас ведь решения ЭТОЙ тройки есть? Если нет, то не путайтесь под ногами со своим неонацизмом. (Добавление)
Закиров Дамир пишет:
Просьба, не реагировать на нациста. Пусть развлекается один.
Его задача - это забить тему антисоветским хламом.
Согласен.
Правдоруб_1
Отправлено: 12 марта 2024 — 11:12
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Mart пишет:
"первоначальный состав" прятали от него до момента эвакуации?
Зачем?
Конечно не прятали. Меня заинтересовало жонглирование цифрами и возможно именно в этом Дамир прав. Т.е. в обосновании катыноведами того массива документов, что они (я ведь уже говорил, что весь массив документов по катыни был опубликован самими катыноведами. Противоположную сторону копаться в засекреченных документах пока не пускали) и накопали. Например, меня всегда настораживало: почему есть подтверждения о принятии заключенных только по Калинину? В Смоленске и Харькове служили разгильдяи? Или они не отчитывались о перемещениях заключенных? И таких странностей много.
Т.к. Геббельс пошел на провокацию с "опознанием" козельских поляков однозначно можно утверждать, что к 1943 году именно козельские поляки были расстреляны немцами. Геббельс это знал точно. (есть версия, что их расстрелял Андерс, но для меня она слишком оригинальная)
Закиров Дамир
Отправлено: 12 марта 2024 — 12:53
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Прям так и созданы? По щелчку пальцев?
Вот только откуда основания для нижеследующего утверждения?
Созданы в период с 4 июня по 19 августа, то есть до объявления амнистии 12 августа 1941. Иными словами, проект создания польской армии был реализован ещё до амнистии.
Mart пишет:
"первоначальный состав" прятали от него до момента эвакуации?
Зачем?
Ответил ранее - нет! До 19 августа, когда ему предоставили список из 1 658 офицеров:
- 1 264 остаток из 1965 офицеров после формирования 5ой и 6ой дивизий;
- 394 офицеров из Грязовецкого лагеря. Почему я должен игнорировать это совпадение с подушной точностью?
Mart пишет:
Если дивизии уже сформированы. зачем формировать их по новой?
Где Вы увидели формирование новых дивизий после 19 августа?
Из второго состава, в 26 297 военнопленных, было направлено в армию Андерса 24 828, за исключением:
- 289 отказников;
- 234 признанных негодных к строевой службе;
- 263 польских немцев;
- 683 под оперорганами.
Второй состав повис до весны 1942, поскольку не финансировался со стороны СССР, а должен был финансироваться США и Англией. Формирование 7ой, 8ой, 9ой и 10ой дивизий началось лишь с весны - читайте цитаты от Лебедевой.
СССР финансировал только 5ю и 6ю дивизии, созданные из первоначального состава в 25 115 военнопленных к 19 августа, из них:
- 13 297 офицеров и унтер-офицеров из числа 14 587;
- 11 818 из числа 42 453 освобожденных поляков, уроженцев с Западный Украины, Западной Беларуси и Прибалтики (587 офицеров и унтер-офицеров, 11 231 рядовых).
Mart пишет:
Что за "два состава"? Что за первоначальный состав 5ой и 6ой дивизии?
Я по моему, чётко прописал, какие составы эвакуировались.
Сначала второй состав армии Андерса - 24 828 военнопленных и 8 622 граждан из 8 764 резервного полка, что и составило первый эвакуированный состав в 34 388.
Потом, спустя 3 мес, 40 961 первоначального состава и 142 из 8 764 резервного полка, что и составило 41 103 человека.
В чем сложности понять эти данные?
Mart пишет:
5-я и 6-я дивизии выходили по 2 раза, "разными" составами?
Нет, один раз - до 19 августа!
Mart пишет:
А куда "делся" личный состав 3-й и 7-й пехотных дивизий, танковой бригады и 12-го уланского полка. "Сверхштатный состав".....
Это откуда, из войска Польского 1943 года?
Mart пишет:
Вас ознакомить с перепиской польского посла?
Именно он фальсифицировал "Росархивы"?
Повторяю, мне глубоко плевать, кого искал Андерс? Если Вам нечего делать, то займитесь выяснением того, кого искал Андерс! Было ещё 43 052 переданных немцам и там тоже были офицеры, а также 174 в Ивановском лагере. Вот уж точно, списки из этих двух составов Андерсу не передавались.
Mart пишет:
В теме о Воске Польском есть информация о судьбе части офицеров из "группы Берлинга", которые ушли с армией Андерса из СССР....
Эти 174 военнопленных из Ивановского лагеря, с армией Андерса, не ушли! Это выявляется легко - по балансу! Не вошли они в число 75 491 эвакуированной армии Андерса!
Mart пишет:
Вы очень "оптимистичны"....У Вас ошибка на ошибке.....
(одна только история с "первым составом" чего стоит.....)
Да неужели? Мне это говорит человек, который вообще не вникает в суть того, что я пытаюсь донести!
Для начала, Март, баланс 130 242 военнопленных разложите на составляющие! Вот тогда и сложатся все пазлы!
(Отредактировано автором: 12 марта 2024 — 13:01)
Закиров Дамир
Отправлено: 12 марта 2024 — 13:22
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Правдоруб_1 пишет:
Конечно не прятали.
Так по третьему разу Марту пишу, что не прятали.
Правдоруб_1 пишет:
Меня заинтересовало жонглирование цифрами и возможно именно в этом Дамир прав.
Это у меня не отнимешь - это моё при разборе всех пяти фундаментальных трудов!
Поскольку я математик, то сразу, на подсознательном уровне понимаю, где предположительно лежит одна фальсификация, потом вторая, потом третья и т.д. Просматриваю документы, выписываю данные из этих документов, а потом тупо суммирую. И получаю одно подушное совпадение за другим, от 10 до 15 в каждом фундаментальном труде.
И если выставить все подушные совпадения в один ряд, то они все дискурсивно связаны. Дискурсивность - это когда одно совпадение влечет за собой другое. Взаимосвязь подушных совпадений и выявляет реальную последовательность исторических событий - мне даже придумать ничего не надо.
Дело в том, что все фундаменталисты строили фальсификации с учётом того, чтобы конечный баланс сошелся с подушной точностью. Они же понимали, что помимо историков, их будут проверять аналитики вроде меня. И впервую очередь, будут проверять схождение баланса.
Вот это и есть их слабое место! Если правильно нащупать точку входа, то Вы окажетесть внутри созданной ими фальсификационной системы и одно подушное совпадение следует за другим.
(Отредактировано автором: 12 марта 2024 — 13:29)
Тайный узбек
Отправлено: 12 марта 2024 — 14:27
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Закиров Дамир пишет:
Ну зачем так о своих единомышленниках? Всего лишь, польских националистов.
Русских националистов в то время ещё не было, а потому расстреляли польских
Удивительное дело:
с одной стороны искреннее признание , что поляков расстреляли за то что они националисты
а с другой жонглирование цифрами в попытке отрицать факт расстрела...
Как называется явление, когда человек живёт одновременно в двух взаимоисключающих реальностях?
кстати русские националисты в то время были, они просто не были под рукой, а окопались в Харбине.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Прям так и созданы? По щелчку пальцев?
Вы очень "оптимистичны"....У Вас ошибка на ошибке.....