Катынь.* , Анализ отчета Берии о распределении польских граждан от 1.10.1941
Закиров Дамир
Отправлено: 21 марта 2024 — 21:41
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Разумеется. И где Ваше "подушное совпадение ДО 19 августа......
Я отказался от подушного совпадения в пользу другой. Изначально было два уникальных совпадения на развилке, после которой результаты расходятся кардинально.
Именно по этой причине я и простоял месяц, поскольку не мог определиться, какую версию выбрать. Здесь нужны историки, с большим набором источников, проработав которые, я бы выбрал правильное направление.
Однако, интересующихся данной темой, кроме Вас и Правдоруба, нет, а потому пришлось подключить математический аппарат взамен источников.
В результате, один из многочисленных расчётов уверенно показал другое направление. Что же касается подушного совпадения от 19 августа - список в 1 658 офицеров, переданный Андерсау - то здесь не столько ошибочный вывод с моей стороны, сколько недостаточность информации
Удивительно, но Ваш комментарий полностью потверждает подушное совпадение от 19 августа. Тем не менее, я отказался от этой версии в пользу другого подушного совпадения, не менее убедительного и который потверждается расчетами!
Mart пишет:
Так лучше с умным потерять, чем с дураком найти... (с)
Дураком я Вас не считал, но считал прагматиком. Ваша задача двигать форум и Вы с этим справляетесь неплохо. По крайней мере не тупы, как модераторы на других форумах!
Однако, Ваш прагматизм тесно переплетается с провокационными комментариями, что мне не нравится. Тем не менее повторюсь, что, возможно, это не более чем стиль работы модератора.
Автомобилестроение СССР перспективыне проекты, сравнение с западными образцами аналогичного периода, достижения как в военном автомобилестроении так и в гражданском
Война в Заполярье боевые действия в период с 1941 по 1944 за Полярным Кругом
Закиров Дамир
Отправлено: 22 марта 2024 — 22:14
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Правдоруб_1 пишет:
В процитированном документе (я даже не стану объяснять ЕЩЕ РАЗ, что это подделка) нет ничего о том, что поляков расстреляли.
Ну вот и сложились все цифры окончательно. Все основные параметры сложились ещё 10-15 февраля, но было несколько нюансов, которые не укладывались в общую картину.
Первый.
Список в 1 658 офицеров интерпретирован мною неверно, с ним переплетается другое подушное совпадение.
Второй.
Утерь при эвакуации Львовского лагеря всего 53 человека.
Третий.
Разница между числом 15 131 и 14 587 в 544 человека составляет:
- 10 человек из группы Берлинга, не вошедшие в состав эвакуированной армии Андерса (остались на территории СССР );
- 263 польские немцы из второго состава 26 297, получившие отвод от армии Андерса (остались на территории СССР );
- 271 признанные негодными к строевой службе по состоянию здоровья из второго состава 26 297 (остались на территории СССР );
Ваши 14 587 означают:
- 53 утери при эвакуации Львовского лагеря;
- 174 военнопленные в Ивановском лагере, не вошедшие ни первоначальный, ни во вторичный составы (остались на территории СССР );
- 1 063 инвалиды (остались на территории СССР);
- 13 297 офицеры и унтер-офицеры из числа 14 587, вошедшие в 25 115 первоначального состава армии Андерса.
Четвёртый.
1 834 "Утерянных при эвакуации Львовского лагеря", за исключением 53 действительно утерянных, все остальные из этого состава - это оставшиеся на территории СССР, то есть не вошедшие в оба состава эвакуированной армии Андерса - 34 388 первый и 41 103 второй.
Я их отметил жирными шрифтом, но ещё раз продублирую:
В числе 544 это,:
- 10 человек из группы Берлина, не вошедшие в состав эвакуированной армии Андерса (остались на территории СССР );
- 263 польские немцы из второго состава 26 297, получившие отвод от армии Андерса (остались на территории СССР );
- 271 признанные негодными к строевой службе по состоянию здоровья из второго состава 26 297 (остались на территории СССР );
В числе 14 587 это:
- 53 утери при эвакуации Львовского лагеря;
- 174 военнопленные в Ивановском лагере, не вошедшие ни первоначальный, ни во вторичный составы (остались на территории СССР );
- 1 063 инвалиды (остались на территории СССР );
Вот эта цитата Лебедевой, а опиралась она на документы Росархива, и есть основополагающая. Понимание этих цифр и составит полную картину для Вас.
"Премьер-министр РП В.Сикорский прибыл в СССР в конце ноября, и 3 декабря 1941 г. состоялась его беседа со Сталиным, посвященная двум вопросам — польской армии на территории СССР и положению польского населения.
В преддверии этого визита руководство НКВД составило для Сталина несколько справок, и в том числе о польских военнопленных и о настроениях в армии Андерса. В первой из них указывалось, что всего в лагеря НКВД поступило 130 242 польских военнослужащих — плененных Красной Армией и интернированных, доставленных из Прибалтики; 42 400 рядовых и младших командиров, уроженцев западных областей УССР и БССР отпущено; в октябре-ноябре 1939 г. передано немцам 42 492 жителя Польши, отошедшей к Германии; в 1940–1941 гг. передано немцам 562 человека; отправлено через I спецотдел в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. (то есть расстреляны) 15 131 человек; отправлено в пункты сформирования польской армии в сентябре-октябре 1941 г. 25 115 человек; освобождены 289 не призванных в польскую армию по болезням и отказавшихся в ней служить; в Актюбинском лагере содержится 263 не призванных в польскую армию лиц немецкой национальности и 2 человека, отведенных от призыва по материалам Особого отделения; умерли в лагерях за все время 389 человек; бежали из лагерей за все время 1082 человека; потери при эвакуации Львовского лагеря — 1834 человек; убыло из лагерей по разным причинам за все время (в том числе отпущены по болезням, по приказам НКВД, арестованы оперорганами) 683 человека (29).
(Отредактировано автором: 22 марта 2024 — 22:19)
Mart
Отправлено: 22 марта 2024 — 22:28
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Сборник документов. Русский архив: Великая Отечественная. Том 14 (3-1 ). СССР и Польша Глава первая. Нереализованные возможности военного союза (армия В. Андерса на территории СССР в 1941–1942 гг.)...
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Закиров Дамир
Отправлено: 28 апреля 2024 — 02:54
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Правдоруб_1Mart
Не потеряли меня?
Серьёзная выходит тема по обьему - на данный момент 16 глав, которые определены как в последовательности изложения, так и по содержанию каждой главы (последовательность аналитики с опорой на госархивы Катынского дела). Общий объём в страницах пока точно не представляю, но примерно от 50 до 100 точно! Осталась последняя 17 глава - итоговая и самая интригующая.
Печатать ещё не начинал.
1. В каждой главе по два- три документа и здесь нужно будет согласовать с Мартом по допустимому обьему в одном посте. По всей видимости, придётся на каждый документ выделять выделять отдельный пост, а потом в конечном посте проводить аналитику.
2. Теперь нужна Ваша помощь Правдоруб.
Дело в том, что все 15 131 "расстрелянных польских военнопленных" [b]плюс[/b] 396 военнопленных из Юхновского лагеря были "расстреляны в апреле мае 1940 - до 13 мая 1940". Иными словами, все военнопленные Старобельского, Осташевского, Козельского и Юхновского лагерей "расстреляны" к этому числу.
А далее, происходит перемещение из Криворожского лагеря в два направления, то есть реинкарнация "расстрелянных".
Первое направление - это Криворожский лагерь - строительство номер 1 НКВД.
Так вот, суммарная численность " расстрелянных" военнопленных Старобельского и Осташевского лагерей с подушной точностью совпадает с перемещенными из Криворожского лагеря на строительство номер 1 НКВД. Происходит позже 13 мая 1940.
Второе направление - Криворожский лагерь - Северное железнодорожное строительство Так вот, численность "расстрелянных" Козельского лагеря с подушной точностью совпадает с количеством перемещенных из Криворожского в Северный лагерь дорожного строительства. И тоже позже 13 мая 1940.
При этом, 1 063 инвалида, которые я указывал ранее, оседают, как вариант, в трёх этих лагерях - Старобельском, Осташевском, Козельском и мною даже выявлено подушное распредение инвалидов по лагерям.
Остальные продвигаются по указанным маршрутам.
396 "расстрелянных" из Юхновского лагеря входят в число 14 456 в Ровенском лагере, а само число 14 456 скомпоновано:
- 396 из Юхноского лагеря;
- 14 160 из Криворожского лагеря.
Вопросы.
1. Строительство номер 1 НКВД и Старобельский с Осташевским - это ведь разные географические места?
2. Северный лагерь дорожного строительства и Козельский лагерь - это ведь тоже разные географические места?
3. Где находится Ровенский лагерь?
Если коротко, то Старобельский, Осташевский и Козельский лагеря, по факту, были пусты до 13 мая 1940, а если и заполнились позже, то 1 063 инвалидами.
При этом, все 15 131 и 396 живы на 1.8.1941 (8 августа 1941 года). А далее, начинается история с армией Андерса, куда вошли 13 297 из 14 587, а также 394 (2 из 396 вошли в группу Берлинга 13 человек).
Вот состав на 1.8.1941 числа 14 587:
- 13 297 офицеров и унтер-офицеров вошли в первоначальный состав Армии Андерса, то есть в 25 115;
- 1 063 инвалида;
- 174 в Спасо-заводском лагере;
- 53 утерянных при эвакуации (28 бежавших и 25 погибших под авианалетами).
Итого: 14 587.
394 из Грязовецкого лагеря и 13 из группы Берлинга идут сверху на 1.8.1941. Итого, общее число 14 994 на 1.8.1941.
Второй состав 26 297 тоже живы на 1.8.1941, из них:
- 24 828 прошли комиссию и направлены вторым составом в армию Андерса;
- 271 хронические больные;
- 252 отказника;
- 263 польских немца, не допущены;
- 683 под НКВД.
Вот такой расклад. Нужны ответы на вопросы для полной картины, поскольку вы тему знаете хорошо.
(Отредактировано автором: 28 апреля 2024 — 03:10)
Amaro Shakur
Отправлено: 28 апреля 2024 — 09:19
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Закиров Дамир пишет:
А далее, происходит перемещение из Криворожского лагеря в два направления, то есть реинкарнация "расстрелянных".
Первое направление - это Криворожский лагерь - строительство номер 1 НКВД.
А из Криворожского лагеря куда переместились?
Закиров Дамир
Отправлено: 28 апреля 2024 — 18:24
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Amaro Shakur пишет:
...
На Кудыкину Гору! Вас к дискуссии не приглашали!
(Отредактировано автором: 28 апреля 2024 — 18:25)
Mart
Отправлено: 30 апреля 2024 — 23:11
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Не потеряли меня?
Ждем..... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Amaro Shakur
Отправлено: 1 мая 2024 — 08:54
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Закиров Дамир пишет:
На Кудыкину Гору! Вас к дискуссии не приглашали!
И сразу схема развалилась.
Закиров Дамир
Отправлено: 1 мая 2024 — 11:50
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Ждем.....
Не силён в техническом исполнении и это в значительной мере сдерживает. Суть в следующем.
Будет три раздела.
1. "Расстрел" (как представили фальсификаторы Росархивов на апрель - май 1940 основные общеизвестные данные, около десяти);
***Около 4 глав.
2. "Реинкарнация" (абсолютно выявляющая те же общеизвестные данные в числе живых на 1 августа 1941).
*** Около 8 глав.
Пример. На данном этапе в одной из глав будет установлено, что утеряно не 1 834 "При эвакуации Львовского лагеря", а всего 53 военнопленных".
3. "Детализация" (разделение основных данных на сумму составляющих).
*** Тоже около 8 глав, каждая глава по основному параметру.
Пример.
Те же 53 раскладывается на элементы в одной из глав.
- 27 успешно бежавших из унтер- офицерского и рядового состава;
- 1 успешно бежавший офицер из Юхновского лагеря;
- 25 погибшие под авианалетами вермахта.
Каждый раздел подразделяется на главы.
Главы подразделяется на части.
В каждой части два- три документа и по каждому документу аналитически показано:
- где сделаны изменения;
- как это математически сделано;
- какую цель преследовали.
Вот тут и проблема. То есть в каждой части идёт ссылка, скриншот или копия цитаты (благо формат не PDF), потом аналитика. Потом опять ссылка, скриншот следующего документа, аналитика, и снова.
Таким образом в каждой части два- три цикла и сомневаюсь, что объём поста форума это позволяет.
Думаю так сделать. Главу разделить на части, а каждую часть посвятить одному документу росархива. Однако, есть проблема при таком исполнении!
Аналитика по каждой главе едина, то есть идёт одним текстом, который последовательно анализирует до трёх документов Росархива, а в один пост навряд ли влезут три скриншота.
Таким образом, напрашивается вариант, при котором сначала идёт аналитика в отдельном посте, а потом три поста, в каждом из которых размещен отдельный документ.
При таком варианте , на всю тему, постов будет штук 100 и большой обьем самой темы.
Где-то ещё в андроиде надо собрать все эти скриншоты и как то их структурировать, чтобы быстро и оперативно прикреплять к аналитике. В структуризации я тоже не силен. Вообщем, в техническом исполнении полный провал, что и сдерживает меня.
Что посоветуете?
PS. В начале темы будет длинное оглавление, где будут указаны разделы, главы, части и от Вас потребуется напротив каждого поставить страницу, чтобы читатель мог быстро и оперативно вернуться к разделу, главе, части - листать замучаешься!
Потребуется, потому что за время размещения темы пройдёт срок возможности правки. Вы это сможете сделать?
(Отредактировано автором: 1 мая 2024 — 12:02)
Mart
Отправлено: 2 мая 2024 — 00:49
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Что посоветуете?
Открыть несколько связанных, в т.ч. и перекрестными ссылками, Тем
Закиров Дамир пишет:
PS.
Все будет хорошо.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Закиров Дамир
Отправлено: 2 мая 2024 — 10:38
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Все будет хорошо....
О, кей!
1. Тема будет одна и получится мини-книга, от 50 до 100 страниц, а в формате форума, полагаю, страниц на 10.
2. В плане ликбеза буду обращаться, в том числе, по компьютерной грамотности - в этом я "чайник".
3. Перед размещением согласуемся. Жаль, что посты не имеют ссылок, как на двух других исторических форумах. Это позволяет сразу перейти к нужному посту. Ну да ладно, как есть.
Mart
Отправлено: 3 мая 2024 — 01:13
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
О, кей!
1. Тема будет одна и получится мини-книга, от 50 до 100 страниц, а в формате форума, полагаю, страниц на 10.
Не оспаривая Ваши авторские права, все же "рекомендую" скинуть мне и Правдорубу (или кому другому)"авторский экземпляр" для предварительного рецензирования.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
