|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 3 , Продолжение |
| |
Табель  |
Отправлено: 15 февраля 2022 — 16:36 
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Клоун. Ты разве что-то ответил по поводу Обвинения Геринга по Катынскому делу?
Может быть тебе удалось прекратить смешить народ о том, что СССР сам исключил "катынский эпизод" из своих замечаний?
22 фамилии, опознанных ГВП (да вообще хоть сколько) мы ждем с весенней части нашего общения (т.е. уже пости год)
А документ из "огромного перечня"? Где он?
Обвинения Геринга по Катынскому делу возникло с подачи советской стороны. Союзники вяло намекали, что столь щекотливый вопрос на трибунал выносить не следует. Но еще задолго до Трибунала с подачи опять таки советской стороны, был внесен пункт 21 по поводу процедуры работы. Согласно пункту 21 материалы комиссий и расследований по факту преступлений нацистов на Трибунале не нуждаются в доказательствах, а принимаются за истину в последней инстанции.
Именно после принятия этой процедуры и увеличилось количество "расстрелянных" нацистами поляков - от 900 тел, обследованных Бурденко до 11.000. Откуда взялась число 11.000 - не ясно. Ясно одно, в НКВД старались "закопать" под Катынью как можно больше, чтобы пропавшее население двух других лагерей не искали.
Однако в ходе самого Трибунала возникли проблемы. Комиссия Бурденко назвала группу офицеров, "виновных" в расстреле. Этих офицеров нужно было арестовать и повесить просто на основании пункта № 21, ведь достоверность материалов комиссии оспорить было невозможно по процедуре. В этот момент в Трибунале и прозвучало мнение:
- Мы Бурденко не оспариваем, но нужно хотя бы выслушать тех, кого он обвиняет.
Такой поворот событий вызвал серьезные тревоги у советских представителей. Началась лихорадочная работа, сохранились протоколы заседаний под руководством Вышинского. Прокурор Зоря (курирующий Катынскую тему) просто покончил с собой. Скорее всего он застрелился по поводу секретного приложения к пакту Молотова-Рибентропа, эти секретные протоколы по памяти начали цитировать свидетели защиты. Но и вопрос Катыни в этой истории никто не снимал.
Итак, обвинение Герингу в Катыни предъявлено. Защита позвала на суд людей, которых обвинили в исполнении преступного приказа Геринга. Эти люди были отпущены на свободу...
Трибунал стал перед большой проблемой, о которой союзники предупреждали Сталина заранее. Доказать что-либо или хоть как-то прояснить картину не удалось.Что делать?
Остается только напустить туман.
В итоговом Приговоре Герингу тема Катыни не упоминается. В нем упоминается вина в заговоре против мира, военные преступления, преступления против человечности (в общем все четыре раздела). При этом в Приговоре упоминаются отдельные пункты конкретных преступлений по категориям разделов. Говориться и о том, что все преступления в итоговом Приговоре перечислять уже излишне. Поэтому и не перечисляем, только некоторые из них. И отдельной строкой в Приговоре стоит фраза о том, что некоторые преступления доказать не удалось, показания путанные. Однако, уже доказанного достаточно для повешения.
СССР полностью согласился с такой формулировкой, в доказательство чего и был приведен документ, на который позже Правдоруб дал ссылку.
Тему Катыни Сталин не педалировал, не настоял на том, чтобы такой важный для СССР пункт попал в Приговор. Хотя в этом Приговоре перечислены гораздо более "мелкие" преступления Геринга
Напомню Правдорубу, что Приговор и Обвинительное заключение - все же разные сущности. И когда в Приговоре говорят, что виновен во всех четырех разделах Обвинения, это вовсе не значит, что Геринг виновен в каждом пункте раздела Обвинения во-первых. А во вторых ничего не мешало Сталину поднять тему Катыни в Особом мнении. Ведь что получается? Катынские "палачи" гуляют на свободе после Трибунала, в Приговор Герингу Катынь не внесена, довольствуйся вождь невнятным трепом про Обвинительное заключение с оговорками в Приговоре.
Где конкретика?
Именно в Особом мнении такую конкретику и можно было зафиксировать. Допустим, да. Недоработали. Палачам удалось выкрутиться. Но в Особом мнении мы настаиваем и продолжаем расследование...
Кстати, ведь бургомистр Смоленска в это время в тюрьме сидел. Могли бы и его спросить подробности, как он узнал о судьбе поляков и при каких обстоятельствах проболтался Базилевскому. Который так хорошо пел соловьем на процессе, что ему даже 25 лет за сотрудничество с оккупантами не дали..(Отредактировано автором: 15 февраля 2022 — 17:21) |
| |
|
| ccsr |
Отправлено: 15 февраля 2022 — 17:58
|
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
|
Гот пишет: Т.е. для вам "исторический источник" - это какой-то форум? Опять задам тот же вопрос: вы серьёзно?
Гот пишет: Истина в документах, а не в форумах.
Гот пишет: У вас есть документы относительно того, кто содержался в тюрьме, сколь человек содержадлсь, сколько погибло при захвате тюрьмы и т.п.? |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
Гот  |
Отправлено: 15 февраля 2022 — 18:15
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
ccsr пишет: Тогда и то что вы пишите на этом форуме
Дело не в том, кто что пишет, а в том, какими документами это подкрепляется.
Вот ваш пост, адресованный Табелю:
"Вы лично можете что либо сказать о польских военнопленных из Бригидок, если по нашим данным на 22 июня там было около 2 тыс. заключенных, из которых около 1 тыс. были поляками, и большинство военные преступники? Может вы хоть на примере одной тюрьмы разберетесь куда исчезли заключенные, прежде чем распространять немецкую ложь - по крайней мере станет понятным вам нужна правда или вы просто умышленно распространяете дезинформацию."
Я попросил вас уточнить откуда вы взяли данные сведения о поляках, а вы мне ответили, что с какого-то форума. И теперь обижаетесь на то, что я удивлён, что вы считаете пост анонимного автора на каком-то форуме "историческим источником" и "документом".
ccsr пишет: Постановление, на которое вы ссылаетесь
На какое постановление я ссылаюсь? Может быть вы меня с Табелем путаете?
ccsr пишет: А у вас есть документальные доказательства того, что все расстрелянные в Катыни были убиты сотрудниками НКВД?
Мы никуда не продвинемся до тех пор пока вы считаете ДАННЫЕ ДОКУМЕНТЫ фальшивкой. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 15 февраля 2022 — 20:01
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Гот пишет: Я вас предупреждал относительно корректного обращения к собеседникам? В следующий раз отправлю отдыхать от форума.
Я как пользователь также предупреждаю вас что вы схлопочете от меня вагон жалоб в случае попытки опять применить модераторские полномочия в личных целях. И не пытайтесь сделать вид что я обсуждаю действия модератора, это ложь. Я обсуждаю действия какого то пользователя по кличке Гот.
Табель пишет: я айнзатцгруппа "Б", состоящая из Специальных команд 7а, 7в, 8 и 9 в Смоленске.
Жаль, я думал что Табель таки мужик, а не так, существо какое то... |
| |
|
| ccsr |
Отправлено: 15 февраля 2022 — 20:42
|
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
|
Гот пишет: Я попросил вас уточнить откуда вы взяли данные сведения о поляках, а вы мне ответили, что с какого-то форума.
Гот пишет: На какое постановление я ссылаюсь? Может быть вы меня с Табелем путаете?
Гот пишет: Мы никуда не продвинемся до тех пор пока вы считаете ДАННЫЕ ДОКУМЕНТЫ фальшивкой. Цитата: 1. Предложить НКВД СССР:
Если вы умеете понимать советские служебные документы, то сразу догадаетесь в чем здесь суть. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 16 февраля 2022 — 08:59
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Жаль, я думал что Табель таки мужик, а не так, существо какое то...
Вы слишком зациклились на моей персоне.
айнзатцгруппа "Б", состоящая из Специальных команд 7а, 7в, 8 и 9 конечно была в Смоленске. И мы даже знаем, чем эта группа занималась по неделям и дням. Графики "работы" палачей с отчетностью и количеством жертв по категориям вналичии.
Попробуйте там найти хоть какое-то число расстрелянных польских военнопленных. Им же пайку и премиальные давали за проделанную работу, это что-же, расстреляли кого-то в количестве нескольких тысяч и не отчитались?
Но, допустим, что отчеты уничтожены. Тогда возникает вопрос, кто подделал отчеты взамен уничтоженных? По Вашему, айнзатцгруппа "Б", которая по своим отчетам убивала советских граждан, на самом деле в это время убивала поляков под Смоленском?
Убитые советские граждане очень бы на Вас обиделись... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 16 февраля 2022 — 09:04
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: ы слишком зациклились на моей персоне.
Итак, якобы мужик, а на самом деле "так" Табель не ответил мне. А жаль.
Табель пишет: Убитые советские граждане очень бы на Вас обиделись...
А дело 159 вы читали, или все таки врали, постоянно на него ссылаясь? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 16 февраля 2022 — 09:15
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: А дело 159 вы читали, или все таки врали, постоянно на него ссылаясь?
Когда Artur1984 ничего по теме написать давно уже не может, когда он не может опровергнуть хоть один тезис или документ Табеля, когда он не может даже сформулировать толковый вопрос по теме, остается только обсуждать мою личность. Какие тома уголовного дела №159 я читал, а какие не читал.
Это так занимательно и интересно для других пользователей...
Ну что-же, докладываю.
Я один раз в ссылке привел номер тома уголовного дела № 159 со страницей этого дела. По памяти по моему это было заключение экспертной комиссии, которое позже признали выполненным с нарушением процедуры (эксперты слишком много на себя взяли, делая выводы, выходящие за рамки их узких компетенций). И документ этот есть повсюду, не только в уголовном деле № 159. Во всех остальных случаях я опирался и давал ссылки только на документы, копии которых (заверенные и оформленные по всем правилам) приложены к Уголовному делу.
Да, еще видел титульный лист.
Теперь перестанете выкладывать информационных мусор всякий раз, когда приводимые мною факты и документы рвет в клочья Вашу картину Мироздания?
Понимаю, это морально очень тяжело.
Но претензии не ко мне.
Свои претензии к Сталину обращайте... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 16 февраля 2022 — 11:29
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: по теме, остается только обсуждать мою личность.
Хватит врать, никакого обсуждения личностей нет. Я задал вопрос - вы читали дело 159, на которое ссылались? Ответ состоит из двух или трех букв. В ответ бессмысленное бормотание.
Табель пишет: Понимаю, это морально очень тяжело.
Но претензии не ко мне.
Свои претензии к Сталину обращайте...
еще раз - вы читали дело или нет? У вас есть смелость просто ответить? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 16 февраля 2022 — 11:43
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Найденные во Владимире-Волынском останки в польской военной форме, расстрелянные немцами не ранее 1941 года говорят о том, что НЕ ВСЯ "экзотика"
В польской военной форме во Владимиро-Волынске никого не выкапывали.
По материалам совместных раскопов украинских и польских исследователей возникли споры и версии. Украинские исследователи предполагали, что трупы, обнаруженные при тюрьме Владимира-Волынска на совести НКВД в период проведения операции по зачистке приграничных территорий 1940-41 года.
Поляки же считали, что трупы эти - жертвы нацистов, которые в 1941-м массово расстреливали евреев.
После второго сезона раскопов и получения дополнительных находок версия расстрела евреев и комиссаров нацистами получила дополнительное подтверждение.
объективности расследования добавили как раз и два жетона полицейских из Осташково. Никто не пытался скрыть такой "неудобный" факт, который при изучении архивных документов получил качественное и исчерпывающее объяснение. Документы эти в свободном доступе.
Поэтому в очередной раз поздравляю Правдоруба.
В порыве дискуссионного пыла он взял да и написал ложь.
Ложь о том, что во Владимиро-Волынске обнаружили какой-то элемент польской военной формы.
Немцы не брали в военной форме польской армии никого. Поэтому следов этого события в немецких документах и не обнаружено.
Чтобы этот неудобный факт для себя хоть как-то объяснить, Правдоруб и выдает нахождение двух жетонов полицейских за факт нахождения кого-то в польской военной форме у тюрьмы Владимиро-Волынска...
В дополнение:
Вполне допускаю что вместе с жетонами полицейских могли быть найдены и элементы формы одежды (пуговицы, эмблемы и т.д), глубоко материалы раскопов не изучал. Но что точно установлено, так это всякое отсутствие "останков в польской военной форме", как пишет Правдоруб. Ведь даже жетоны полицейских были найдены не на трупах, а в слое, гораздо выше и рядом с могилами. В слое мусорном, вместе с вилками и т.д.(Отредактировано автором: 16 февраля 2022 — 11:58) |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 16 февраля 2022 — 14:27
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
ccsr пишет: Если вы умеете понимать советские служебные документы
Это партийный документ. Вы умеете понимать партийные документы? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
