Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танк Т-I  вязнет    на российских дорогах
Танк Т-I вязнет на российских дорогах

Загрузил STiv
(10-02-2015 22:53:58)

Комментарий: Для увеличения проходимости на гуслях есть грунтозацепы. Удельное давлен...
1
1

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:43:17)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
 F-35А Lightning
F-35А Lightning

Загрузил egor
(15-11-2016 20:32:32)

Комментарий: Последним чистым "англичаниным" был Lightning ( что по английски значит ...
Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года.
Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года.

Загрузил STiv
(17-10-2018 23:01:05)

Комментарий: Вечная память!




 Страниц (58): В начало « 42 43 44 45 [46] 47 48 49 50 » В конец    
> Катынь - 3 , Продолжение
ccsr Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2022 — 18:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021  
Репутация: 1




 Табель пишет:
В тюрьмах держали поляков, не имеющих отношения к армии, пограничной страже и полиции. Этот контингент под категорию пленных не попадал. Что за контингент находился в тюрьмах? Читайте постановление политбюро от 5 марта 1940-гшо года, в нем этот контингент расписан по всей "окраске" (это чекисткий термин).
Поэтому вопрос Ваш про "пленных" в тюрьмах Бреста - просто недоразумение, корни которого Вы здесь можете показать.
Вы врёте, хотя бы потому что в советских архивах сохранились данные, согласно которым большая часть польских военнослужащих, осужденных как военные преступники за геноцид русских военнопленных в 20-х годах, как раз и находились в ТЮРЬМАХ, а не в лагерях НКВД, где режим был мягче. Такие военнослужащие находились более чем в 40 тюрьмах на территории БССР и УССР, и с началом войны их не спели всех эвакуировать, и они попали в плен к немцам. До сих пор ни польская, ни немецкая сторона не поднимала вопрос, а какова их судьба. Как справедливо утверждают наши некоторые историки, именно их и расстреливали немцы, чтобы доказать что это дело рук НКВД.
Вы лично можете что либо сказать о польских военнопленных из Бригидок, если по нашим данным на 22 июня там было около 2 тыс. заключенных, из которых около 1 тыс. были поляками, и большинство военные преступники? Может вы хоть на примере одной тюрьмы разберетесь куда исчезли заключенные, прежде чем распространять немецкую ложь - по крайней мере станет понятным вам нужна правда или вы просто умышленно распространяете дезинформацию.

 
email

 Top

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2022 — 18:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Табель пишет:
Artur1984 действительно в порыве острого спора так захлестнули эмоции, что уже страшно с ним разговаривать.

Что, так вам бояздно ответить на простой вопрос? Совсем? Просто спрашивал вас- откуда вы знаете так подробно содержание дела 159, читали его? В ответ - извороты, будто я вам паяльник в зад вставляю и прижимаю ваши органы дверью.

 Табель пишет:
адепты "белого порошка в пробирке", адепты "голодомора", "сбитого Россией "Боинга", "отравители скрипалей""...
Солсберецкий собор и шпили-вилли Правдорубу жизни не дают, кругом заговоры мерещатся.
Действительно, стоит ли раздражать подобных пользователей?
Но Правдоруб же сам нарывается, во первых - банально хамя.

Сливун у вас, полный сливун. Сразу перешли на очернение.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 14 февраля 2022 — 18:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 ccsr пишет:
если по нашим данным на 22 июня там было около 2 тыс. заключенных, из которых около 1 тыс. были поляками, и большинство военные преступники?


У вас есть какие-то данные о поляках-военных преступниках в тюрьме Бригидки? Не могли бы вы опубликовать список имён? Если вам известно о почти 1000 польских офицерах, то это не должно быть для вас сложным.

Интересно, что есть и другая тюрьма Бригидки. Она находилась во Львове. И там как раз НКВД проводило массовые расстрелы заключённых 22 июня 1941г.
 
email

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
ccsr Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2022 — 20:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021  
Репутация: 1




 Гот пишет:
Не могли бы вы опубликовать список имён?
Нет не могу, потому что это надо искать в архивах конвойных войск НКВД. Я лишь воспользовался данными, которые всплыли в ходе обсуждения катынской трагедии на одном из исторических форумов много лет назад. А вы можете сказать куда делись поляки из этой тюрьмы - даже без фамилий и точных цифр?

 Гот пишет:
Если вам известно о почти 1000 польских офицерах,
Не занимайтесь передергиванием - речь шла о польских ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, а не только об офицерах.
 Гот пишет:
Интересно, что есть и другая тюрьма Бригидки. Она находилась во Львове. И там как раз НКВД проводило массовые расстрелы заключённых 22 июня 1941г.
Я указал о Бресте и о том что она 22 июня была захвачена немцами. Так что вы сами можете привести документы по расстрелам во Львове.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 14 февраля 2022 — 21:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 ccsr пишет:
Нет не могу, потому что это надо искать в архивах конвойных войск НКВД.


Т.е. вы говорите, что якобы были почти 1000 вольских военных преступников, но вся ваша версия основывается на том, что об этом было сказано на каком-то другом форуме? Вы серьёзно?

 ccsr пишет:
речь шла о польских ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, а не только об офицерах.


Военные преступники, но не офицеры, а просто военнослужащие? Рядовой состав что-ли? Поясните.
 
email

 Top
Правдоруб_1 Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2022 — 10:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021  
Репутация: 7




 Гот пишет:
Т.е. вы говорите, что якобы были почти 1000 вольских военных преступников, но вся ваша версия основывается на том, что об этом было сказано на каком-то другом форуме? Вы серьёзно?

Я тоже читал про заключенных именно в Брестской тюрьме. И что там были в том числе и некие поляки. Причем, читал я это у исследователя обороны Брестской крепости (т.е. человека вообще не интересовали заключенные какие-либо).
А насчет "серьезно": вы ведь серьезно веруете в расстрел 21 857 человек только на основании фейкового докУмента "записка шелепина" (в котором ни одно числительное не подтверждается документами и присутствуют просто чудовищные "ошибки" с точки зрения изложения фактологии).
Так почему вы запрещаете другим основывать свои предположения на основании похожих "доказательств"?
 Гот пишет:
Военные преступники, но не офицеры, а просто военнослужащие? Рядовой состав что-ли? Поясните.

Речь шла, как я понял, о жандармах и полиции. Они могли иметь офицерский чин, но не были военнослужащими. (и кстати, военным преступником не обязательно должен быть военнослужащий).
П.С. и по расстрелу во Львовской тюрьме. Вы будете смеяться, но именно это Геббельс постарался ВПЕРВЫЕ использовать, как доказательство зверств большевизьма. Однако, от этой идеи нацисты очень быстро отказались, потому что выяснилось, что расстрелы произвели их младшие братья под командованием Шухевича (знаете ведь такого "х*оя"?). НКВД действительно расстреливал перед уходом заключенных. НО! В соответствии с приказом при невозможности эвакуации и ТОЛЬКО особо опасных, т.е. приговоренных к ВМН (по сути, приводили приговор в исполнение), но ГЛАВНОЕ отличие: НКВД тех, кому приводили приговор в исполнение ХОРОНИЛИ. А геббельсовцы нафоткают беспорядочно лежащие тела одетых (!) граждан. Современные адепты секты "святого геббельса" безусловно пытаются возродить и этот миф. Даю подсказку: еще были попытки рассказать о бесчинствах большевиков в Одессе и Херсоне. В итоге остановились на Катыни. Но и здесь по утверждениям самого Геббельса, их ждал провал. Хотя, некоторых поставленных задач эта провокация достигла.

(Отредактировано автором: 15 февраля 2022 — 10:54)

 
email

 Top
ccsr Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2022 — 11:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021  
Репутация: 1




 Гот пишет:
что об этом было сказано на каком-то другом форуме? Вы серьёзно?
А вы думаете что первооткрыватель этой темы? Читайте что об этом писали лет пятнадцать назад на известном форуме:
 Цитата:

В Козьих Горах в единой системе из примерно 50 массовых могильников всего захоронены трупы 37.000 людей, расстрелянных немецкими айнзатцкомандами в 1941-43 г.г.
Среди этих 37.000 человек есть и польские офицеры, и польские рядовые солдаты, и одетые в польскую военную форму гражданские поляки и польские евреи из гетто польских городов, вылавленные немцами во время облав и мобилизованные в строительные части Тодта, и расстрелянные немцами польские ксендзы в длинных черных сутанах.
Есть даже захоронение с трупами привезенных из Германии немецких рабочих-строителей "бункера Гитлера" в Красном Бору, расстрелянных немецкой айнзатцкомандой в 1941 г. (скорее всего, этнических немцев-заключенных из концлагерей на территории рейха).
Из примерно 26.000 захороненных немцами в Козьих Горах советских граждан большинство - это военнопленные из лагеря N126, как одетые в военную форму, так и в гражданской одежде.
Есть и советские гражданские лица, в частности, расстрелянные по подозрению в сотрудничестве с партизанами и неустановленное (скорее всего, относительно небольшое) число евреев из смоленского гетто.
Кроме многочисленных могильников с телами жертв немецких айнзатцкоманд, в Козьих Горах есть и отдельные спецзахоронения жертв расстрелов ВЧК-ОГПУ-НКВД, но это очень небольшие, возможно даже, индивидуальные, захоронения.
https://www.vif2ne.org/forum/arhprint/930510

Или вот ещё на другом форуме 2009 г.
 Цитата:

Неисправимые (офицеры, жандармы) собирались во всех трёх "особых" лагерях - Козельском, Старобельском, Осташковском, всего 14,900 человек. По результатам оперработы 395 из них были признаны или "исправимыми", или полезными и отправлены в Юхнов. Остальных отправили в "распоряжение УНКВД". Кроме "особых" (офицерско-полицейских) лагерей были лагеря для рядового и младшего командного состава. До июня 1940 примерно 12,700 польских военнопленных работало на строительстве No1 Гушосдора НКВД и ещё 10,200 на шахтах Наркомчермета. Эти продолжали стрoить социализм до самой войны. Плюс после июня 1940 г. к ним добавились 4,300 интернированных поляков унаследованных от Прибалтийских республик.

http://militera.borda.ru/?1-5-0-...160-0-1242770917
Может вы считаете что только ваш форум истина в последней инстанции?

 Правдоруб_1 пишет:

Я тоже читал про заключенных именно в Брестской тюрьме. И что там были в том числе и некие поляки. Причем, читал я это у исследователя обороны Брестской крепости (т.е. человека вообще не интересовали заключенные какие-либо)

Я читал исследование одного автора по действиям конвойного батальона и кого в то время они охраняли в Брестской крепости, и там как раз прозвучали цифры про заключенных и составу преступников. Если мне память не изменяет, это было на сайте поисковых движений, пока они не распались. Но возможно я запамятовал, хотя сам факт того, что польские осужденные находились в тюрьмах и попали к немцам в плен, никто не отрицал.
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2022 — 13:07
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 Правдоруб_1 пишет:
1. Катынский лес (на самом деле это роща, сказал свидетель Базилевский) был местом отдыха жителей Смоленска.
2. Это место никогда не огораживалось забором. Забор появился с приходом немцев.


"Чем должен занять начальник оперсектора , когда он приедет на место? Найти место, где будут приводиться приговора в исполнение и место, где закапывать трупы. Если это будет В лесу, нужно чтобы заранее был срезан дерн и потом этим дерном покрыть это место, с тем, чтобы всячески конспирировать место, где приведен приговор в исполнение потому, что эти места могут стать для контриков, для церковников местом религиозного фанатизма. Аппарат ни коим образом не должен знать ни место приведения в исполнение приговоров, ни количество над которым приведены приговора в исполнение, ничего не должен знать абсолютно потому, что наш собственный аппарат может стать распространителем этих сведений. Я лично советовал бы для начальников секторов, где большое количество арестованных, над которыми будут приводиться приговора в исполнение, если есть там две-три тюрьмы – использовать несколько мест для приведения приговоров в исполнение. "
Это Протокол совещания Миронова перед кулацкой операции...
А здесь:
Заключение УФСК и Прокуратуры Тверской области о местах захоронений жертв массовых репрессий от 09.02.1995
"массовые захоронения жертв политических репрессий производились в 2-х основных местах. В г. Твери – это северная часть территории, прилегающая к Волынскому кладбищу. В Калининском районе – территория бывших дач УНКВД в районе с. Медное, в 30 км от Твери."
Далее следует такой текст:
"При рассмотрении вопроса о массовом захоронении под с. Медное нельзя обойти вниманием следующее обстоятельство. В период войны с 1941 по 1943 гг. в районе с. Медное находились эвакогоспитали №№ 1427, 1783, полевой подвижной госпиталь № 501, а также медико-санитарные батальоны №№ 258, 265, 522. По данным архива военно-медицинских документов Тверского облвоенкомата, захоронение советских воинов, умерших от ран в госпиталях, санбатах, производились в районе с. Медное. Большинство граждан, упоминавшихся в настоящем заключении в связи с захоронением под с. Медное, подчеркивали о наличии захоронений на территории дач УНКВД советских воинов 29-й армии, умерших от ран. Данный вопрос также требует дальнейшей разработки, и память погибших воинов должна быть увековечена."
Что сделано в этом направлении с 1995 года?
Установлены фамилии двух раненых воинов СА, закопанных на территории дач УНКВД под Медным. Неужели за всю войну только двое раненых умерли в госпиталях поселка? Нет конечно, их число приближается к сотни. И похоронены все эти раненые там, где и должны быть похоронены - на кладбище сельском в индивидуальных могилах. Два красноармейца, зарытых вне кладбища - интересная тема для исследователей. Один числится из состава эвакопункта, скорее всего умер при переноске в госпиталь, и похоронили его там, где смерть застала. Оформив конечно документы с точными сведениями о месте захоронения...
Но тема "неправильно захороненных" раненых неожиданно поднялась после Сандармоха. Патриотичные молодежные организации в перерывах между занятиями по обучению детей убийствам, решили поискать этих раненых. Так дети и увидели трупы расстрелянных НКВД жертв политических репрессий, закопанных под Медным. Конфузную тему быстро свернули...
В дополнение цитата начальника подразделения УФСБ по Тверской области В. А. Басаева "Память о безвинно казненных нужна всем", Книга памяти жертв политических репрессий в Калининской области, 2001, том I, с. 601:
"В беседе с бывшим начальником Управления ФСБ Виноградовым Г. П. "К" сообщил, что тела расстрелянных вывозились в район села Медного и на Волынское кладбище в г. Твери. Захоронения производились в общих могилах. Около ста человек было захоронено непосредственно на территории УНКВД в том месте, где ныне находится новое здание медицинской академии. При его строительстве были найдены человеческие останки, которые сильно пострадали от воздействия кислотных грунтовых вод. Для прикрытия мест захоронения в с. Медном в 40-х годах руководством НКВД СССР было принято решение о постройке на территории в 11,9 га ведомственных дач. Всего было построено 12 дачных деревянных домов: 7 из них принадлежали в последующем органам безопасности, 5 - органам внутренних дел. По словам "К", под тремя дачами УНКВД УКГБ и под двумя дачами УВД находились могилы жертв политических репрессий. Самое большое захоронение расположено в северо-восточной части дачного поселка на том месте, где до 1984 года находилась т. н. "гостиница" УКГБ. Ранее это место было обнесено забором из колючей проволоки. В настоящее время этот участок находится в южной части польского кладбища. "К" отметил, что каких-либо официальных документов о местах захоронения репрессированных в Тверской области граждан не сохранилось."
Но сохранились воспоминания одного хозяина дома на костях. Собрался хозяин рыть себе погреб, заказал через "профсоюз" КГБ кое-какие материалы и так далее.
Так погреб ему рыть запретили...
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2022 — 13:33
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 ccsr пишет:
Вы врёте, хотя бы потому что в советских архивах сохранились данные, согласно которым большая часть польских военнослужащих, осужденных как военные преступники за геноцид русских военнопленных в 20-х годах, как раз и находились в ТЮРЬМАХ,


На вранье Вы меня не поймали, а просто продолжили транслировать выдумки публицистов.
Если говорить про геноцид русских военнопленных в 20-х годах, то нужно тему и продолжить. Товарищ Ежов на знаменитом совещании в Киеве в присутствии Хрущева и еще не расстрелянного Успенского дал санкцию на арест и расстрел вернувшихся из польского плена бойцов РККА в рамках польской национальной операции.
Нужны подробности?
Они выкладывались здесь уже год как назад.
Если говорить в общем, то поднялся вопрос об аресте всех, стоявших на учете в НКВД. На оперативном учете стояли и бывшие пленные Мировой войны, попавшие к немцам и автриякам. Ежов сказал, что этот контингент слишком многочисленный, два миллиона. И если хватать всех без разбора, то много дров наломаем. Поэтому нужно арестовывать, исходя из "оперативных данных". Например, мы знаем, что в таком то лагере конкретно работали спецслужбы кайзера. Вот этот контингент из конкретного лагеря и нужно арестовать.
Тогда же поднялся вопрос и о бойцах РККА, переживших "геноцид" поляков. Пикантности ситуации добавляла то, что этот контингент уже начали арестовывать, ведь по "духу" приказа НКВД № 00865 наши бойцы вполне подходили под арест как польские шпионы. В итоге договорились о том, что под арест и расстрел попадают бойцы РККА, вернувшиеся из Польши с задержкой. Мол, подозрительно долго они стремились на Родину.
Болели? Справка есть?
Справки нет.
Тогда по процедуре приказа №00865 составляем альбом на "двойку", фамилии в Москву на утверждение Ежова и Вышинского. Приговор приведен в исполнение, акт о расстреле подписан...
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 15 февраля 2022 — 13:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 41




 ccsr пишет:
Читайте что об этом писали лет пятнадцать назад на известном форуме:


Т.е. для вам "исторический источник" - это какой-то форум? Опять задам тот же вопрос: вы серьёзно?

 ccsr пишет:
Может вы считаете что только ваш форум истина в последней инстанции?


Истина в документах, а не в форумах.

 Правдоруб_1 пишет:
Речь шла, как я понял, о жандармах и полиции.


И как вы это поняли? ccsr вроде как сам бывший военнослужащий. Получается, что для него нет разницы между военнослужащими и полицейскими? Хотя я уже ничему не удивляюсь в данной ветке обсуждения...

 ccsr пишет:
Я читал исследование одного автора по действиям конвойного батальона и кого в то время они охраняли в Брестской крепости, и там как раз прозвучали цифры про заключенных и составу преступников


Ну так ссылайтесь на документы, а не на анонимных авторов инета. У вас есть документы относительно того, кто содержался в тюрьме, сколь человек содержадлсь, сколько погибло при захвате тюрьмы и т.п.?
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2022 — 14:04
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 Гот пишет:
Истина в документах, а не в форумах.


Для проверке байки о том, что какие-то пленные поляки попали к немцам в Бресте достаточно посмотреть на журнал боевых действий одной пехотной дивизии. И люди здесь знают даже номер этой дивизии.
В документе этом ничего не сказано о пленных польской национальности в польской военной форме. Если бы вермахт захватил такую экзотику, то конечно бы она отразилась хоть в каких-то документах. Неужели уже 22 июня Геббельс решил расстрелять всех пленных поляков и спихнуть это на СССР? Поэтому и отдал указание: - следов в документах по поводу взятия поляков в повторный плен не оставлять...
 
email

 Top
Правдоруб_1 Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2022 — 14:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021  
Репутация: 7




 ccsr пишет:
Или вот ещё на другом форуме 2009 г.

Я искренне вам советую не использовать данные 2009 года. Честно. Ну, или хотя бы проверять их в более поздних дискуссиях.
 Гот пишет:
Истина в документах

Очень смешное заявление от человека, уверенного в бессудном расстреле военнопленных, которое не подтверждается никакими документами.
 Гот пишет:
Получается, что для него нет разницы между военнослужащими и полицейскими?

Я сейчас пересмотрел сообщения ccsr, выяснилось ,что конкретно он про это не писал. Получается, я об этом читал на другом форуме. Но для вашего развития: полицейские и жандармы, содержащиеся в Осташковском лагере считались ВОЕННОПЛЕННЫМИ.
(Добавление)
 Табель пишет:
Если бы вермахт захватил такую экзотику, то конечно бы она отразилась хоть в каких-то документах.

Придется опять потоптаться по уже вечноупавшему лицу (т.е. Табель и не делает попыток "лицо" поднять):
Найденные во Владимире-Волынском останки в польской военной форме, расстрелянные немцами не ранее 1941 года говорят о том, что НЕ ВСЯ "экзотика" отображена в немецких документах. Но вам ведь главное прокукарекать, а там хоть не рассветай. Я правильно отобразил смысл вашего нахождения на этом сайте?




 
email

 Top

Страниц (58): В начало « 42 43 44 45 [46] 47 48 49 50 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководец пир, полководцы второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история