|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 3 , Продолжение |
| |
Опер  |
Отправлено: 26 января 2022 — 16:04 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Кода СССР на весь мир заявлял, что это сделали немцы, никто во всем мире в это не верил. Кто сказал такую глупость, что никто не верил? Чешский эксперт, которого немцы приволокли на свои раскопки, после войны отказался от своей подписи под актом эксгумации и заявил, что немцы вынудили членов комиссии его подписать под угрозой расстрела.
Дочь американского посла и американский журналист, присутствовавшие на эксгумации, проводившейся комиссией Бурденко, описали процесс ее работы, который подтверждает вину немцев.
Однако на каком-то, весьма и весьма сомнительном основании, эти факты отбрасываются как недостоверные. И за основу берется "документ", который сам по себе не вызывает доверия в его подлинности.
О каком в таком случае незаинтересованном, независимом от сиюминутных внешнеполитических причин, заявлении МинЮста может идти речь?
|
| |
|
| Табель |
Отправлено: 26 января 2022 — 16:45
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Есть. Аж целых 22 поляка нашли. Поэтому никого кроме этих 22 (ДВАДЦАТЬ ДВА) поляка и нельзя признать расстрелянными.
Нельзя и 22 поляка. Кстати, это только Медного касается и только одним раскопам одной ямы из 28. (?) Той, раскопанной нашей Прокуратурой.
Ведь родственники именно этих 22 обратились с исками.
У нас же все доказано, фамилии установлены.
Что им ответили в суде?
Ваши предки могли в лагере кого-то заживо съесть. Может их за людоедство расстреляли, правильно и законно. И положили к остальным, уже не законно и не правильно расстрелянным. Мы это сегодня не знаем, так как не обнаружено их дел и самого приговора. Удовлетворишь иск, начнешь деньги платить, а тут возьми и приговор найдется. А в нем есть вероятность расстрела за людоедство?
Есть.
Поэтому в иске отклонено..
Вот так, если по простому, решил наш суд.
Но даже такие простые для детей расклады Вам наверное не понятны.
Вы продолжаете твердить что расстрела не было?(Отредактировано автором: 26 января 2022 — 16:46) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 26 января 2022 — 16:58
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Чешский эксперт, которого немцы приволокли на свои раскопки, после войны отказался от своей подписи под актом эксгумации и заявил, что немцы вынудили членов комиссии его подписать под угрозой расстрела.
Он это сказал находясь под следствием в тюрьме НКВД.
Если речь о Гаеке, то прямо в тюряге НКВД под статьей о сотрудничестве с гестапо, по которой ему светило 25 лет, Гаек наш начал писать капитальный научный труд.
В нем он четко изложил процессы разложения человеческих тканей и сравнительные процессы. Только за труд этот диссертации не присвоили. Присвоили другое - право печатать свои труды в самой газете Правда. Правда не научные труды..
Человек получил пожизненную ренту. Как только на западе поднималась тема Катыни, Гаек появлялся в газете Правда. Речь даже не о гонорарах. Человек эпохи Сталина, вхожий в редакцию Правды хоть раз в три года - это просто олигарх по современным меркам.
Кстати, всю свою научную деятельность Гаек строил из неверных предпосылок. Он сравнивал скорость разложения органов на примерах из кладбища Праги, где трупы лежат отдельно. И использовал эти же методы к массовым могилам, где трупы лежат один на другом. Процессы разложения в таком случае совершенно разные. Но это не смущало Гаека..(Отредактировано автором: 26 января 2022 — 16:59) |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 26 января 2022 — 17:03
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Правдоруб_1 пишет: В Медном они точно так не делали.
Нет нет, именно о раскопках в Медном веду речь (см. ниже). Про метод раскопок вы все верно написали (о них вполне открыто и дотошно руководитель польской экспедиции писал).
Правдоруб_1 пишет: делалось умышленно бездарно
1. Команда копателей была полными непрофи в таких делах, о чем открыто писал руководитель польской группы. В основном - польские кгб-шники и полицейские.
Правдоруб_1 пишет: итайте "Расстреляны в Калинине. Захоронены в Медном" о трех томах. Занимательное, скажу я вам, чтиво.
Я читал. Большая часть неинтересна - в основном биографические справки о расстрелянных (малоинтересные нам), и длинные списки найденных вещей (коронки, монеты, медали и т.п.). Интерес представляет в основном 3-й том - отчет о раскопках 1991 и 1995 годов.
Нашел про номерки. Это была инициатива польского красного креста (судя по всему, из благих побуждений), но...
Посмотрите 3-й том книги, ее страницу 317.
Цитата: ПРОТОКОЛ
присвоения номеров Польского Красного Креста
черепам трупов, эксгумированных из могильных ям
во время работ в период с 20.06.1995 по 09.08.1995
Из заготовленных Польским Красным Крестом номерков с надписью «Медное»
в вышеуказанный период во время эксгумационных работ были присвоены номера в
диапазоне от 1 по 1684....
Не присваивались номерки черепам в ямах 1A и 1C, так как кроме [сохранив
шихся] отдельных фрагментов костей свода черепа в этих ямах произошла почти
полная мацерация костной ткани под влиянием мочи и кала, выделенных пользова
телями выгребной ямы, построенной в 1960-е годы из белого силикатного кирпича.
По приблизительной оценке, сделанной на основании количества найденной
обуви, в этих ямах находились трупы не менее 437 человек.
Ввиду полной мацерации костной ткани в ямах 1A и 1C присвоение номерков
было начато с черепов, извлеченных из ямы № 5, которая была вскрыта в следующую очеоедь. С учетом оценки количества трупов в ямах 1A и 1C, а также количества присвоенных [черепам] номерков Польского Красного Креста объем эксгумации определен
как 2115 трупов
https://www.memo.ru/media/upload...dnoe_t3-ispr.pdf
Т.е. несмотря на все усилия, пронумеровать смогли только 1684 трупа, еще 437 "оценочно" оценили. Все, а где остальные?
Табель пишет: а СССР на весь мир заявлял, что это сделали немцы, никто во всем мире в это не верил. Д
А потом Табель поверил российскому минюсту. Какой малеький наивный мальчик этот Табель.
Табель пишет: Что им ответили в суде?
Ваши предки могли в лагере кого-то заживо съесть. Может их за людоедство расстреляли, правильно и законно.
Вы не боитесь за клевету то ответить? правила то форума никто не отменял?
Я серьезно.
Табель пишет: Он это сказал находясь под следствием в тюрьме НКВД.
Опять ложь. Есть статья Гаенка от 1951 года, где он будучи в Чехословакии, снова это подтвердил, приведя примеры, что трупы были разложены недостаточно сильно для расстрелянных в 1940 году.
Табель пишет: Человек получил пожизненную ренту. Как только на западе поднималась тема Катыни, Гаек появлялся в газете Правда. Р
Еще одна ложь. Не устали лгать, Табель? Вы настолько откровенно и просто стали лгать что уже диву даешься. Нек имел никакой ренты Гаек.
Табель пишет: стати, всю свою научную деятельность Гаек строил из неверных предпосылок. Он сравнивал скорость разложения органов на примерах из кладбища Праги, где трупы лежат отдельно. И использовал эти же методы к массовым могилам, где трупы лежат один на другом. Процессы разложения в таком случае совершенно разные
Конечно, Табелю виднее чем профессору, а спецам из Мемориала еще виднее...
Кстати, а вы рады что Мемпориал запрещен? 
Боитесь мне отвечать? Ну как всегда, трусость в дискуссии ваша отличительная особенность |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 26 января 2022 — 17:08
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Боитесь мне отвечать? Ну как всегда, трусость в дискуссии ваша отличительная особенность
Вы же не читали Гаека.
Поэтому ничего не можете сказать по поводу как научной ценности, так и методов его работы.Что же тогда с Вами обсуждать?
Обсуждать нечего.
Поэтому можете все списать на мою трусость... |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 26 января 2022 — 17:12
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Из показаний заведующего Смоленской водопроводной сетью И.З. Купева.
«Сначала нас привезли к небольшому деревянному домику в Красном Бору, где немцами была организована выставка. На выставке были показаны якобы вырытые из катынских могил польский военный мундир, разные документы, письма, деньги, погоны, кресты, медали, фотокарточки и другие мелкие вещи. Даже при беглом осмотре, так как долго задерживаться у витрин, где под стеклом лежали вещи и документы, нам не давали, было видно, что все это очень хорошо сохранилось. Мундир был совершенно цел и только в отдельных местах был покрыт плесенью. На погонах были отчетливо видны полностью сохранившиеся знаки различия.
После осмотра выставки нас на машинах доставили в Катынский лес и на шоссе. Высадив из машин под наблюдением немцев, повели к могилам.
Все трупы и одежда на них были в очень хорошем состоянии. У трупов сохранилась даже кожа на открытых частях тела (лицо, руки).
О том, что расстрелы польских офицеров произведены самими немцами, подтверждало то обстоятельство, что у некоторых трупов руки были связаны немецкой бумажной бечевкой, имевшей совершенно новый вид. Такие бумажные бечевки я лично видел у немцев в Смоленске. Немцами они употреблялись для упаковки и завязывания мешков». [7]
Из показаний Е.Н. Ветровой, учительницы школы в поселке Катынь.
«После того, как был открыт доступ к могилам, я в группе колхозников дер. Бар ... возвращаясь из гор. Смоленска, куда я ездила на базар, посетила место раскопок.
Судя по одежде, там находились не только офицеры, но и солдаты польской армии. Большинство трупов сохранило довольно свежий вид. А именно сохранился кожный покров, волосы, тела сохранили нормальную форму, то же самое и лица. Трупы никак не походили, как утверждала фашистская пропаганда, на людей, расстрелянных три – три с половиной года назад...
Звезды на погонах некоторых лежавших в верхнем ряду трупов поблескивали, хотя, казалось бы, от времени они должны были покрыться толстым слоем ржавчины. Веревки, которыми были повязаны руки, имели вид новых, хотя, согласно немецкой версии, они должны были истлеть. Обувь на ногах трупов сохранилась полностью. Кроме того, мне бросилось в глаза, что у многих расстрелянных полностью сохранились гамаши, изготовленные из темно-зеленой материи. По обуви и одежде нетрудно было заключить, что в штабелях лежали не только офицеры, но и солдаты. Солдаты, в отличие от офицеров, были обуты в грубые башмаки. Все вышеизложенное, как на меня лично, так и на сопровождающих меня лиц, произвело впечатление грубой фальшивки». [8]
Из показаний К.Н. Зубкова, 1908 г.р., судмедэксперта города Смоленска, врача-патологоанатома:
«Ткани тела трупов, доступные осмотру, лица, шеи, рук имели преимущественно грязно-зеленоватый цвет, в отдельных случаях грязно-коричневый, но полного разрушения тканей гниением не было. В отдельных случаях были видны обнаженные сухожилия белесоватого цвета в части мышц. В ряде случаев в головах трупов в области затылка или лба были видны круглые отверстия, сходные с отверстиями пулевых ран и в тех случаях гниение тканей головы было выражено сильнее.
Веревки, которыми были связаны руки, сохранились хорошо, были витые светло-желтого цвета. Распустившийся конец одной из таких веревок давал повод считать, что веревка сделана из бумаги, по-видимому, немецкого происхождения, так как бумажные веревки в Советском Союзе не делаются.
Во время моего пребывания на раскопках на дне большой ямы работали люди по разборке и извлечению трупов. Для этого они применяли лопаты или другие инструменты, а также брали трупы руками, перетаскивая их за руки, за ноги и одежду с места на место. Притом они действовали довольно грубо и решительно, но ни в одном случае не приходилось наблюдать, чтобы трупы распадались или отрывались их отдельные части, это указывало на сохранность и прочность тканей тела и одежды. Учитывая все вышеизложенное, я пришел к выводу, что давность пребывания трупов в земле не три года, как то утверждали немцы, а значительно меньше. Зная, что в массовых могилах гниение протекает быстрее, чем в одиночных, и тем более без гробов, что одежда и металлические части в таких случаях тоже менее устойчивы и сопоставляя “выставленный” немцами срок давности события три года с тем, что удалось обнаружить на месте раскопок, я пришел к выводу, что массовый расстрел был произведен около полутора лет тому назад и может относиться к периоду осени 1941 года или весны 1942 года.
В результате посещения раскопок я укрепил мое убеждение, что совершенное массовое злодеяние — дело рук немцев».
(Добавление)
Табель пишет: Вы же не читали Гаека.  |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 26 января 2022 — 17:16
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Он это заявил 9 июля 1945 года в Праге, на собрании Общества Чешских врачей
А что же Вы ожидали?
Что его из тюряги не выпустят, пока он заявление не сделает?
Очевидно, нужно было делать собрание врачей для заявления Гаека прямо в тюрьме.
Почему это не сделали? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 26 января 2022 — 17:24
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Вполне остаточно того, что метод определения давности смерти по методу профессора Бутца (по псевдокаллусу), который лежал в основе сделанного немцами заключения, после войны был признан шарлатанством.
Конечно был признан.
Не подскажите кем?
Кто написал монографию о объявил о шарлатанстве?
Может там есть яркие подробности, доказывающие немецкое коварство? Подробности, что-то опровергающие?
Ничего Вы не подскажите, потому что публицисты, от которых Вы получаете информацию, ссылок как правило не дают.
Я сейчас напишу, что покойного Бутца в 1945 году объявили шарлатаном те же люди, кто выращивал трехколосную пшеницу и называл шарлатанами генетиков и кибернетиков.
А Вам и опровергнуть этот тезис не удастся, потребуете у меня доказательств.
Назовем друг друга земляными червякам и начнется полное безобразие.
Поэтому, чтобы не копаться в земляных червяках, нужно все же разобраться. Почему Бурденко соврал, говоря о том. что пленные попали к немцам из трех лагерей ОН 1, ОН 2, ОН 3.
Ведь этих лагерей никогда не существовало и об этом знало все руководство НКВД.
Почему руководство НКВД подкинуло Бурденко не существующие лагеря? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 26 января 2022 — 17:31
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Конечно был признан.
Не подскажите кем?
Кто написал монографию о объявил о шарлатанстве?
(Добавление)
Табель пишет: Ведь этих лагерей никогда не существовало 
"После ознакомления с рассекреченными архивными фондами ГУЛЖДС и ГУАС НКВД СССР, фондом ЧГК в Государственном архиве Российской Федерации и подшивкой многотиражки "За автомагистраль" Вяземлага НКВД СССР за 1940-1941 г.г., выяснилось, что лагеря №1-ОН, 2-ОН, 3-ОН были образованы не в марте 1940 г., а лишь в конце января 1941 г.
До этого срока, в том числе и в период с марта-апреля 1940 г., когда в них стали в массовом порядке появляться осужденные решениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР польские военнопленные, три "лагеря особого назначения" были обычными лагерными отделениями Вяземлага НКВД СССР, называвшимися с осени 1939 г. "Асфальто-бетонными районами", а именно:
Лагерь №1-ОН (на 1 июля 1941 г. 2932 чел. з/к з/к) - "Купринский асфальтобетонный район №9".
Лагерь №2-ОН (на 1 июля 1941 г. "1,5-2 тыс. чел." з/к з/к) - "Смоленский асфальтобетонный район №10",
Лагерь №3-ОН (на 1 июля 1941 г. "более 3 тыс. чел." з/к з/к) - "Краснинский асфальтобетонный район №8"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/832274(Отредактировано автором: 26 января 2022 — 17:36) |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 26 января 2022 — 17:42
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: МинЮст всему миру заявил, что расстрел был в 1940-м году.
Послушайте, то, что вы бьетесь в истерике - это, конечно, забавно и вызывает жалость... но всему есть предел.
Процитируйте мне слова Меморандума из которых будет следовать, что МинЮст заявил о расстреле в 1940 году.
Если вы этого сделать не сможете, значит я имею полное право именовать вас "Лжец".
Табель пишет: Что же это за событие?
Если читать Меморандум вдумчиво (а не перечитывать байки из склепа от Романова), то всем понятно, что документально прослеживается судьба военнопленных до их нахождения в лагерях. Что с ними случилось далее МинЮсту и ГВП неизвестно. Нет документов.
Вот цитата:
"43. Сведений о дальнейшей судьбе родственников заявителей при расследовании уголовного дела № 159 установлено не было." (до этого МинЮст перечисляет фамилии всех заявителей и в каких лагерях они содержались. Для вас пичаль великая: предки заявителей содержались во всех трех лагерях). Табель пишет: Факт расстрела конкретного лица установить не удалось.
Повторю: факт расстрела ВООБЩЕ установить не удалось. Удалось обнаружить 22 поляка которые погибли при неизвестных обстоятельствах.
Более того, МинЮст честно признается (тем самым бьет "Табеля" по голове):
"29. 13 мая 1997 г. белорусские власти сообщили властям Российской Федерации, что им не удалось обнаружить какие-либо документы, которые свидетельствуют о расстрелах польских военнопленных на территории Белоруссии в 1940 г."
30. В 2002 г. власти Украины представили документы относительно отправки польских военнопленных из лагеря в Старобельске в распоряжение НКВД по Харьковской области. Указанные документы были собраны до 1995 г. (т.е. власти Украины ТОЖЕ не обнаружили документов о расстрелах тем более в тюрьмах)
Казалось бы, что еще надо написать МинЮсту, чтобы до "Табеля" дошло: НЕТ. НИКАКИХ. ДОКУМЕНТОВ. ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ. РАССТРЕЛ.
Поэтому, дело 159 переквалифицировано в "превышение полномочий"
Уверен, что уже в следующем сообщении "Табель" опять бахнет в лужу "МинЮст заявил всему миру, что расстрел был". |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
