|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 3 , Продолжение |
| |
Правдоруб_1  |
Отправлено: 24 января 2022 — 13:25 
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Но оказывается в "лагерях" никого не стреляли. Я не уточнил место расстрела, какая оплошность. Согласен.
Оправданием может служить только сам Шелепин. Он даже не знал место расстрела, а я только забыл его указать корректно. Потому что в контексте той дискуссии это было не важно. Как и самому Шелепину в свое время в своей записке..
Да. Забыл раскрыть еще одно "утверждение, не подкрепленное документально".
Объясняю:
Персонажу "Табель" было сказано, что утверждения из "Записки шелепина" о том, что 6 311 военнопленных было расстреляно в Осташковском лагере не подтверждаются ничем. Более того, это "утверждение" противоречит ВСЕМ известным на сегодня документам. (То же самое относится и "утверждениям" про Катынский лес и Старобельский лагерь. Ни количество ни место... ничего)
Но что делает "Табель"?
Делает вид, что это "неважно".
Т.е. "Табель" открыто призывает опираться не на документы, а на байки секты "Святого геббельса" (если нас называют "отрицателями", то отрицать мы можем только ее - секту Геббельса с ее глупой версией о расстрелах в НКВД военнопленных вечной 1940 года) которые к сожалению для адептов не подтверждается ничем.
Является данное отношение "ложью" (т.е. умышленным искажением действительности с целью введения в заблуждение) к дискуссии на исторические темы - судить не берусь. На всё воля админов 
(Добавление)
Табель пишет: Да потому что дело ясное как пень.
Решение политбюро от 5 марта 1940-го года - подлинник.
Поэтому и доказать его фальшивость не могут уже 30 лет.
Документы - в студию!!!
А доказать его фальшивость не могут по другой причине: не выдают оригиналы для проведения той самой независимой экспертизы (даже на запрос депутатов ГД). Но адептам безусловно хочется верить во что-то свое. (Отредактировано автором: 24 января 2022 — 13:27)
|
| |
|
| Табель |
Отправлено: 24 января 2022 — 13:40
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: 2. Рассказать про "сожжение документов, которое подтверждает вашу с Яблоковым версию чего-то"?
Сожжение документов?
Если речь идет о делах оперативного учета Особых отделов трех лагерей, которые Вы ошибочно приняли за "копии учетных дел", то перечитайте сборник документов Пихойя. Там все написанно.
Если же речь идет о записке Шелепина, то просто расскажите здесь, куда на самом деле в таком случае делись дела на приговоренных тройкой поляков?
На всех приговоренных советскими судебными и внесудебными органами есть дела.
На кого их нет - имеем вналичии внятное объяснение.
Например захвачены немцами в Смоленске.
Но именно дела конкретных фамилий Осташковского, Козельского и Старобельского лагеря отсутствуют. При том, что есть документы, в которых рассказывается, как эти дела нужно оформлять, кому и к какому сроку, куда их пересылать и где хранить. Указываются номера отдельных дел с замечаниями по поводу ошибок и не точностей.
И так далее...
Записка Шелепина в подробностях поясняет, куда эти дела делись на самом деле.
Но, оказалось, что подробностей так много, что записку можно объявить фальшивкой.
Почему?
1. Много подробностей, которые с точки зрения отрицателей, не нужны.
2. Много "ошибок" которые вытекают из вопиющей безграмотности "отрицателей".
3. Пресловутое место расстрела, которое никак не может быть никаким признаком от слова совсем.
4. Нет акта о сожжении...
Сегодня может и нет. Как и самого приговора Тройки. Может и найдется, как советский экземпляр секретных протоколов к пакту Молотова нашелся аж к 2019 году..
Но если чего-то нет, то это вовсе не является доказательством фальшивости того, что есть... |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 24 января 2022 — 13:41
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Кстати, зачем Москва потребовала уничтожить дела на пленных по линии особых отделов? Если человека надо расстрелять, то опреативной ценности он предсвалять не будет, можно эти дела уничтожить. И есть нужные документы об уничтожении.
Но зачем уничтожать дела оперативного учета, если контингент еще жив?
Это персонаж "Табель" напишет: 19 января 2022 — 14:26
С тех самых пор у него пытаются добиться, о сожжении каких именно документов он говорит. Но наступила вдруг глухота, слепота и даже немота. Нет ответа.
Хорошо.
Тогда мы ответим за адепта самостоятельно.
Речь идет о документе УПВ "1940 г. сентября 10, Москва. — Распоряжение П.К. Сопруненко руководству Старобельского лагеря об уничтожении учетных дел военнопленных
№ 25/9050"
http://www.katyn-books.ru/archiv.../doc/121doc.html
Читаем его внимательно:
"Литерные дела с материалами по обслуживанию войсковой части, охранявшей лагерь, сдать в архив 1-го спецотдела УНКВД по Харьковской области."
Ого, войсковую часть тоже "расстреляли", ведь их дела сдали в 1-й спецотдел!
"До уничтожения материалов должна быть создана комиссия из сотрудников особого отделения, которая обязана тщательно просмотреть все уничтожаемые документы с тем, чтобы из дел были изъяты все неиспользованные документы, а также материалы, представляющие оперативный интерес"
Т.е. военнопленные все еще представляют оперативный интерес
"Эти материалы ни в коем случае уничтожению не подлежат."
Т.е. все с точностью до наоборот: документы, представляющие оперативный интерес не уничтожались как пригрезилось "Табелю"!!! А наоборот - их надлежало выслать в УПВИ.
Обращаю внимание собравшихся на дату документа: 10 сентября 1940 года
Занавес.(Отредактировано автором: 24 января 2022 — 13:43) |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
| Табель |
Отправлено: 24 января 2022 — 13:56
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: "Литерные дела с материалами по обслуживанию войсковой части, охранявшей лагерь, сдать в архив 1-го спецотдела УНКВД по Харьковской области."
Ого, войсковую часть тоже "расстреляли", ведь их дела сдали в 1-й спецотдел!
Если бы Правдоруб знал разницу между литерными делами и учетными (следственными) делами, то он никогда бы не написал дремучую чушь "Ого, войсковую часть тоже "расстреляли", ведь их дела сдали в 1-й спецотдел".
Думал, что Ваш уровень все же выше.
А то здесь и поговорить не с кем.
Но Правдоруб, ссылаясь на указание о безусловном уничтожении дел оперативного учета на пленных, заявляет буквально следующее:
"документы, представляющие оперативный интерес не уничтожались как пригрезилось "Табелю""
Дела уничтожались, а документы из дел не уничтожались.
Поэтому Табель врет, а пленные еще были живы.
Если они живы, то зачем уничтожать их дела оперативного учета, оставив лишь отдельные документы?
А затем. что мы здесь имеем факт исторического нигилизма.
Все факты трактуются в пользу отрицателей. Установление истины не важно.
Если дела для оперативного отслеживания расстрелянных поляков уничтожаются за ненадобностью, то факт сохранения нескольких ценных документов из этих дел говорит о том. что расстрела не было.
Железная логика... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 24 января 2022 — 14:09
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: не выдают оригиналы для проведения той самой независимой экспертизы (даже на запрос депутатов ГД)
Приятная новость.
Хорошо что не выдают.
Получи Вассерман этот документ на руки - он бы его мог и скушать.
Впрочем, уважаемый депутат Думы конечно не питается историческими документами. Я это вовсе не утверждаю, а то еще забанят.
С нетерпением жду доказательств фальшивки.
Выдайте постановление политбюро для очередной экспертизы, сколько можно терпеть...
Или хотя бы рассекретьте экспертизу из уголовного дела № 159. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 24 января 2022 — 15:08
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Почему тогда персонаж "Табель", который в каждом своем сообщении дискредитирует руководство СССР, соответственно, государство СССР и РФ, как правоприемника, голословно обвиняя в совершении тяжелого преступления, к коим относится массовый расстрел военнопленных, не получает пожизненного эцих с гвоздями?
Потому что любое руководство любого государства всегда и повсюду совершает преступления.
Разной тяжести и с разной частотой в разных государствах руководство всегда совершает преступления. В том числе и преступления, не имеющие срока давности.
Этот очевидный факт требует доказательств?
Единственная гарантия того, что руководство всех государств по мере роста уровня цивилизации, будет воздерживаться от наиболее вопиющих преступлений - это огласка преступлений прошлого. Хотя бы для того, чтобы широкие массы знали, чего от "руководства" можно ожидать. Многие поляки могли сохранить свою жизнь, напиши они на фильтре в опроснике, мол, хочу остаться в СССР, стать советским гражданином.
Но они не знали суровое отношение советской власти к тем, кого эта власть считает врагами. Потому писали про эвакуацию в Англию и другие варианты выбирали.
Тут на Каспии весной 1940-го английскую бомбардировочную авиацию ожидают, фронтовые учения проводят, ГШ оперпланы войны с Англией строчит, финны с норвегами английский десант ждут.
А по оперативным сводкам Старобельского лагеря, вымышленная организация ждет сигнала из Лондона о восстании... |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 24 января 2022 — 15:56
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Если бы Правдоруб знал разницу между литерными делами и учетными (следственными) делами, то он никогда бы не написал дремучую чушь "Ого, войсковую часть тоже "расстреляли", ведь их дела сдали в 1-й спецотдел".
Зачем мне знать разницу? Ведь некто под ником "Табель" заявлял просто: сдали дела в 1-й спецотдел - значит расстреляли.
(Я ведь давно просил рассказать нам, откуда вы нахватались таких "дремучих чушей" про то, что в первом спецотделе хранятся дела только на расстрелянных). Но, как и все прошлые просьбы показать хоть что-то документальное, и этот вопрос висит в воздухе.
Ну да. Дела уничтожались. Материалы представляющие интерес нет. Что вас смущает?
Кстати, забыл процитировать последнюю строку данного документа:
"Как уничтожение, так и сдачу материалов в архив оформить соответствующими актами с приложением к ним подробных описей уничтоженного."
Акты с приложением к ним "описи уничтоженного" где? Как и якобы сожженные дела по просьбе "шелепина". Документики-то должны остаться. А их нет. Как так?
Но вы ведь лгали про то, что уничтожены дела во всех ТРЕХ лагерях. А Правдоруб нашел вам только по Старобельскому лагерю. Я подожду, конечно, когда вы признаетесь, что ни у Пихои, ни у вас приказов о сожжении неких документов для Козельского и Осташковских лагерей у вас нет. Это признание будет означать, что вас опять поймали на "умышленном искажении фактов для введения окружающих в заблуждение".
Табель пишет: А затем. что мы здесь имеем факт исторического нигилизма.
Все факты трактуются в пользу отрицателей. Установление истины не важно.
"Отрицатели" геббельсовской версии хотя бы основываются на неких фактах. Ваша секта просто говорит, что в голову взбредет. Табель пишет: Хорошо что не выдают.
Конечно. Потому что, если ее выдать (что требовал Конституционный Суд вообще-то), то сразу накроется медным тазом весь этот фейк.
Табель пишет: Этот очевидный факт требует доказательств?
Этот факт "очевиден" только для вас. Поэтому я устало попрошу доказать еще и эту выдумку. Желательно, с примерами того, что "любое руководство любого государства совершает преступления".
Можете начать с руководства государства Сан-Марино, Швеция и Португалия в период с 1990 по 1995 годы.
Табель пишет: А по оперативным сводкам Старобельского лагеря, вымышленная организация ждет сигнала из Лондона о восстании...
Очередное ничем не подтверждаемое "нечто". Я прав? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 24 января 2022 — 16:03
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Персонажу "Табель" было сказано, что утверждения из "Записки шелепина" о том, что 6 311 военнопленных было расстреляно в Осташковском лагере не подтверждаются ничем.
Согласен.
Шелепин написал, что расстреляли в лагере.
Он ошибся.
Вы с кем спорите?
Если Шелепин ошибся, то действительно, " утверждения из "Записки шелепина" о том, что 6 311 военнопленных было расстреляно в Осташковском лагере не подтверждаются ничем".
И это уже несколько раз выше обговаривалось.
Зачем повторяться?
Наверное затем, что бы вновь что-то поставить под сомнение.
Если Шелепин ошибся в одном, он мог ошиться и в другом.
В чем правда он еще мог ошибиться - это не поясняется.
Но документ в целом таким образом можно дискредитировать.
Наплевать, что Шелепин лично под протокол, подписался на то, что записку эту он написал.
Напугали наверное.
Допустим, бывшего главу КГБ в 1991 можно было и напугать.
Но тогда остается вопрос, куда же в действительности делись дела на пару десятков тысяч польских граждан? Ведь они были?
Были. В архиве КГБ.
Кто дал команду их уничтожить и зачем?
Темные силы в руководстве КГБ совершили подлог и преступление, так получается?
И после этого Вы меня обвиняете в том, что я говорю о преступлениях руководства... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 24 января 2022 — 16:13
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Я ведь давно просил рассказать нам, откуда вы нахватались таких "дремучих чушей" про то, что в первом спецотделе хранятся дела только на расстрелянных)
А я давно Вас просил рассказать, где хранятся дела на приговоренных к срокам зека...
Впрочем, ответа и не ожидал.
В первом спецотделе хранятся дела на расстрелянных.
Этого не достаточно?
Ну тогда можно рассказать еще что-то, ведь наверняка в первом спецотделе (архив) хранятся дела не только на расстрелянных.
А на кого еще?
Судя по тому, что Вы не ответили на вопрос о том, где должно лежать дело зека, отбывающего срок, то и на второй вопрос ответа не последует, а это интересно, я бы мог узнать кое-что новое.
Поделитесь? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 24 января 2022 — 16:24
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Но вы ведь лгали про то, что уничтожены дела во всех ТРЕХ лагерях. А Правдоруб нашел вам только по Старобельскому лагерю. Я подожду, конечно, когда вы признаетесь, что ни у Пихои, ни у вас приказов о сожжении неких документов для Козельского и Осташковских лагерей у вас нет. Это признание будет означать, что вас опять поймали на "умышленном искажении фактов для введения окружающих в заблуждение".
Дела оперативного учета расстрелянных пленных уничтожались за не надобностью.
Кого оперативно отслеживать, если человека расстреляли?
По факту уничтожения этих дел выложен документ. Правдорубом выложен.
В этом документе руководству одного лагеря предлагается уничтожить дела оперативного учета, сохранив некоторые документы.
Казалось бы, что еще надо?
Оказывается, какие-то документы все же сохранились во-первых.
А во-вторых, мы имеем информацию только по одному лагерю.
Значит что?
Значит, что процветает исторический нигилизм.
Документ, прямо указывающий на прекращение оперативного сопровождения пленного (что вызывает соответствующие выводы) у Правдоруба сопровождается тоннами оговорок и обвинений оппонента во лжи.
Но это не отменяет факта прекращения оперативного наблюдения за населением хотя бы одного лагеря в 1940-м году.
Что бы Правдоруб по этому поводу бы не придумал... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 24 января 2022 — 16:25
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: В третий раз прошу перечислить хоть что-то из того, что Вы считаете моей ложью.
1. Считать меня отрицателем Катыни
2. Ссылаться на дело 159, открыто признавая что оно ничтожно.
3. Ссылка на то что "все документы сожжены" и на жтом основании утверждать что они были.
4. Сначала ссылки на материалы раскопок поляков в Медном были неоднократко как на факт что "все трупы найдены", а как только вас поймали что тут люди не лохи и могут сами почитать - стоны и вопли что на них ссылаться нельзя. Но продолжаете ссылаться как на факт что "все трупы найдены".
И список можно продолжать бесконечно.
Я могу вспомнить "мелочи". Например как вы орали о том, что кроме допроса главы НКВД Твери, были другие "свидетели". А как вас поймали, оказалось что один - "слышал что то из-за забора", другой "передавал слухи", третий "да, признаю, но вообще нет, ничего не знаю". 
А вы всегда ссылаетесь на материалы Мемпориала как на факты.
Еще раз предлагаю вам признаться во лжи и тем выйти из зоны всеобщего презрения в зону уважения.
Прекращайте унылейшие попытки "заболтать", торопливое блеяньне про "отрицателей" (причем вы настолько трусливы, что боитесь кого то в лицо таковым назвать!!!!). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
