|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 3 , Продолжение |
| |
Правдоруб_1  |
Отправлено: 19 января 2022 — 05:03 
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: После того, как все доводы в подделности были здесь рассмотренны и опровергнуты,
Хехе))) "Табель" по своей привычке выдает желаемое за действительное.
Ну-ка напомните мне, чем вы "объяснили" бессмысленное предложение "Берии" расстрелять 14 700 из 14 736 наличествующих (по какому принципу оставить в живых 36 человек?) и самое интересное: как расстрелять 11 000 поляков из 10685?
Жду с замиранием сердца.
После первой части перейдем ко второй: Если в лагерях проводилось следствие, на основании котрого военнопленным и были вынесены приговоры, то на основании чего "приговор" был вынесен заключенным тюрем? Уверен, что у вас есть документ о проведении следственных мероприятий и в тюрьмах. (Благодаря этому, мы, кстати, узнаем названия этих тюрем).
Жду с замиранием сердца - 2.
|
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 января 2022 — 09:11
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: чем вы "объяснили" бессмысленное предложение "Берии" расстрелять 14 700 из 14 736 наличествующих
Здесь уже писалось о приказе 00447.
В нем выдавались лимиты на расстрел в пределах тысячи.
До тысячи округляли людей.
Отдельно указывалось в приказе (между прочим утвержденным решением Политбюро), что лимиты эти - предельная планка. Чтобы их превысить, нужно разрешение.
Расстрелять 14.700 из 14.736 все же нуждается в пояснении.
Судя по цифре в 14.700 - речь идет о населении трех лагерей Сопруненко.
Дела и уточненные числа людей шли из лагерей в Москву даже после 29 февраля 1940-го.
А это, на минуточку, дата номера исходящего НКВД "Записки Берия".
Берия не мог знать точную число подготовленных на "тройку" дел.
Одни пленные болели и дела их притормозились, другие вербовались и работали стукачами, их нужно было отсортировать отдельно и в последний момент, третья категория пленных попадала под защиту по линии МИДа, запросы тех же немцев вполне удовлетворялись. Еще одна категория могла рассчитывать на "особое отношение", например тот же племянник режиссера Ромма. Наконец была обычная бюрократическая волокита и банальные ошибки в написании фамилий.
Со всем этим и нужно было разобраться тройке Меркулова.
Для этого Сталин своей подписью в письме Берия эту тройку утвердил.
Для этого Сталин утвердил контингент, который тройка рассматривает - три лагеря Сопруненко и тюрьмы.
Для этого Сталин утвердил примерное и округленное до сотни количество жертв.
Меркулов расстрелял на 36 человек больше, чем утвердил Сталин?
Наверное поэтому Меркулов и не значится в приказе НКВД о награждении за расстрел. Лишили его премии...
Или вопрос в другом?
Как это число 36 доказывает подделку письма Берии?(Отредактировано автором: 19 января 2022 — 09:13) |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 19 января 2022 — 09:28
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Правдоруб_1 пишет: Ну-ка напомните мне, чем вы "объяснили" бессмысленное предложение "Берии" расстрелять 14 700 из 14 736 наличествующих (по какому принципу оставить в живых 36 человек?) и самое интересное: как расстрелять 11 000 поляков из 10685?
По его авторитетному мнению, в советских лагерях не хватало мест для запланированных пленных врагов народа из Прибалтики. В одном лагере 2 места надо было освободить, в другом ровно 3-х не хватало, какие-то лагеря пришлось целиком вычистить.
36 мест оказались "лишними", их освобождать не надо было.
Табели уже давно на все наши глупые вопросы имеют заготовленные ответы.
Табель пишет: Выше уже рассматривались множество выдуманных признаков.
Табель железобетонный факт объявляет вымышленным, и таким способом блестяще побеждает в любом споре. |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 19 января 2022 — 11:00
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Здесь уже писалось о приказе 00447.
А зачем вы в теме Катынского фейка пишите про другой фейк еще больший? И на этом основании делаете ваши странные выводы?
1. Лимиты по спецоперации согласовывались (якобы) с краевыми УНКВД.
Приведите мне документальное подтверждение того, что кто-то согласовал "лимит" с Берией.
2. Пока мы ждем ответа на пункт 1. (мы безусловно никаких документов не дождемся)
порассуждаем: вот Берия озвучил Политбюро некий "лимит". Что делать конкретным исполнителям: как из 14 736 человек расстрелять 14 700? Считалкой? Или у вас есть какое-то вменяемое объяснение?
3. Как я уже говорил: в лагерях следствие велось, но я ничего не слышал про проведения следствия в тюрьмах. (На основании которого бы принималось решение хоть какое-то)
4. Документ от 29 февраля за номером 794/Б зарегистрирован в журнале исходящих документов. Это правда. Печаль для вашей секты начинается с того, что этот документ имел объем 29 листов.
5. //Берия не мог знать точную число подготовленных на "тройку" дел.//
Т.е. после так называемых "сталинских списков" (которые конечно же не сталинские), вы уверяете нас всех, что в Советском руководстве дела на расстрел выносились "от фонаря"? Т.е. Меркулову просто озвучили, что ему надо подписать 14 700 уголовных дел - он подписал. И всё???
6. //Для этого Сталин своей подписью в письме Берия эту тройку утвердил//
Здесь сразу несколько ГРУБЕЙШИХ ошибок, присущих каждому адепту секты святого геббельса:
1. Сталин ничего не утверждал - утверждало Политбюро.
2. Тройку невозможно было "утвердить" в 1940 году, потому что в 1938 году все тройки были распущены. Т.е. для того, чтобы ее "утвердить" ее надо было сначала СОЗДАТЬ. Так было с первой после роспуска троек ОГПУ -тройкой "О вскрытой в Западной Сибири контрреволюционной организации среди высланных кулаков", так было с тройками, создаваемыми под конкретную операцию в 1943 году.
Но про "тройки" пока что не будем... там и без этого - вагон и маленькая тележка.
(Добавление)
Иммельман пишет: Табель железобетонный факт объявляет вымышленным, и таким способом блестяще побеждает в любом споре.
Сие понятно. Весь рунет завален подобными "аргументами" от адептов секты "святого геббельса".
Наша задача - озвучивать аргументы, чтобы каждый мог убедиться насколько позиция секты слаба и неаргументирована. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 января 2022 — 12:49
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: А зачем вы в теме Катынского фейка пишите про другой фейк еще больший?
Приказ 00447 - подделка?
Жестко удивлен.
Еще не встречался на просторах сети мне оппонент, уверяющий кого-то в поддельности приказа.
Неужели Вы всерьез считаете кулацкую операцию "фальшивкой"? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 января 2022 — 13:10
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Напечатана на двух разных машинках. Три листа на одной, а четвертый на другой, с другими идентификационными признаками. Т.е. четвертый лист документа заменен. Следовательно, сам документ - подделка.
Экспертиза машинописных шрифтов "письма Берии №794/Б"
Есть одна проблема, под названием "почерк"машинки.
Каждая машинка со временем начинает изнашиваться. Одни буквы печатаются иначе, другие более близко друг к другу. И еще важный момент:
С течением времени сам почерк тоже меняется, единожды установленные дефекты могут меняться, могут возникать и новые дефекты.
Что нужно сделать для установления истины?
Посмотреть комплекс документов, напечатанных на машинках НКВД за три- четыре месяца начала 1940-го года. Увидеть в этих документах характерные дефекты и сравнить с запиской Берия (она же решение политбюро от 5 марта).
И даже публицисты - отрицатели, озаренные такой простой мыслью, написали в своих опусах о проделанной работе. В двух десятках документов, ими рассмотренных, найти почерк одной машинки не удалось. Кто бы сомневался...
Но проблема в том, что исходящий Берия имел номер за семисотый. Более семисот документов напечатали до марта 1940-го года машинки НКВД. И на этих документах обнаружены характерные дефекты двух машинок, присущие им именно для весны 1940-го. И такие же дефекты выявлены в письме Берия.
Это настолько не сложная работа, что даже какую-либо монографию по проделанной работе никто не подумал делать (публиковать). Это настолько очевидная истина для любого читающего массив исходящих НКВД весной 1940-го, что дискуссия сия вызывает улыбку. Эту работу может проделать любой желающий, если он признает, что рассмотрения двух десятков документов - довольно мало для установления истины. И названия и ссылки на проделанную работу здесь указывались.
Остается еще один вариант.
Темные силы выкрали машинку НКВД с нужным почерком для нужного периода времени. Положили ее в темную комнату, что бы в нужный темный час сделать фальшивку.
Если Вы напишете, что один документ должен печататься на одной машинке - станет совсем скучно. Прийдется выкладывать здесь ряд других документов, напечатанных на двух машинках, но на это нет времени... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 января 2022 — 13:34
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Только зачем вводить лимит на расстрел 100% военнопленных в лагерях и 101 % арестованных в некоторых неназванных тюрьмах?
Краеугольным домыслом отрицателей является разное число расстрелянных по двум разным источникам.
В одном источнике - письме Берия, указанно одно число дел пленных, подлежащих расстрелу.
В другом источнике - записке Шелепина, указанно другое число дел расстрелянных, хранящихся в КГБ на период Хрущева.
Вывод из этого факта отрицатели делают удивительный - оба документа подделки.
Фальсификаторы не могли даже о количестве жертв договориться.
На самом деле Берия в записке указал примерное число пленных, потому что не все дела были еще готовы. Об этом указывалось выше.
Как мог глава НКВД подать в политбюро не точную цифру до одного человека, а округленную до сотни? (восклицают отрицатели). Как мог Сталин допустить такое округление и небрежение в расстрельном деле?
Да Сталин всю дорогу таким округлением и занимался.
См. приказ 00447.
Отсюда и понятие "лимит", которое конечно, напрямую в записке Берия не указанно, но Тройка честко представляла себе примерное количество пленных, которых нужно расстрелять.
Более того, представляю картину...
Приказал Сталин расстрелять 21.456 человек. А пара пленных тем временем возьми и умри самостоятельно. Где взять дополнительно двух человек? А не возьмешь- не выполнишь решение политбюро... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 января 2022 — 13:51
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: В отношении исторического документа подозрений в его подделке вполне достаточно, чтобы не считать его достоверным доказательством.
Если я возьму наградной лист Опера и выскажу подозрения в подлинности документа, по которому он носит медаль "За борьбу с коррупцией", то Опер конечно эту медаль должен снять... |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 19 января 2022 — 14:17
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Краеугольным домыслом отрицателей
Называть тех, кто придерживается первой ОФИЦИАЛЬНОЙ версии - "отрицателями"... это наглядно демонстрировать, что с логикой адепты запрещенной ныне в РФ секты не дружат. От слова "совсем".
Поэтому приходится мириться с тем, что в оппонентах сплошная клоунада.
Табель пишет: домыслом отрицателей является разное число расстрелянных по двум разным источникам
Вообще-то вывод о поддельности делается "отрицателями" не потому что ЦИФРЫ РАЗНЫЕ, а по той причине, что они в ОБОИХ документах не подтверждаются НИЧЕМ!!!
Можно еще третий документ придумать который ТОЖЕ не будет ничем подтверждаться и "отрицатели" и его объявят фейковым, потому что он ТОЖЕ не бует подтверждаться ничем. Такой документ кстати есть - расследование ГВП. Там озвучены ТРЕТИЙ вариант цифр, которые не бьются ни с одной из первых двух версий, и тоже не подтверждены документально.
Надеюсь, доступно объяснил для адепта секты? Табель пишет: Да Сталин всю дорогу таким округлением и занимался.
Попытка запутать нормальных людей адепту не удалась: речь идет о вынесении КОНКРЕТНОМУ количеству людей КОНКРЕТНЫХ приговоров. По вашей версии их не делили на категории, а всех заочно приговорили к расстрелу. Следовательно, незаконная и несуществующая в 1940 году "тройка" должна была просто зафиксировать некое количество уголовных дел. Т.е. Берии не нужно было ВООБЩЕ озвучивать некие лимиты. В этом нет смысла. Даже с точки зрения адептов. Табель пишет: но Тройка честко представляла себе примерное количество пленных, которых нужно расстрелять
В отличии от адептов секты "святого геббельса" в НКВД служили вменяемые люди. Им не надо было знать количество приговоров заранее - им предложили расстрелять ВСЕХ (арестованных даже более чем всех) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 января 2022 — 14:28
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Ну-ка напомните мне, чем вы "объяснили" бессмысленное предложение "Берии" расстрелять
Возвращаемся?
Бессмысленное предложение Берии о расстреле пленных требуете обосновать?
Выше высказывались идеи по этому поводу.
Например, на основе документа о готовности лагеря к приему пленных (он здесь приводился или ссылка давалась, в любом случае тезис заимствован от Лебедевой), высказывалась мысль о разгрузке лагерей.
Разгрузка случилась. И в Козелький лагерь пришла новая партия пленных - те поляки, кто в 1939 году бежал в Литву. Их там в 1940-м и арестовали, поместив в Козельск, где новый контингент с интересом читал надписи на стенах, осталеных расстрелянными предшественниками. По этому поводу есть даже документ - записка стукача и донесение НКВД о недостатках конспиративной работы. Не помню, приводился ли он здесь, но в сборнике документов Пихойя можно найти самостоятельно. Именно этих поляков успешно эвакуировал из Смоленска товарищ Серов лично. И воспоминания ветерана по этому поводу Вы должны помнить.
Но из трех лагерей только один получил новый контингент. Осташковский и Старобельский оказались расформированными. Мало пленных?
Мало, ведь Прибалты не сопротивлялись. А финны в плен не тянулись...
Но это только одно объяснение.
Самое правильное объяснение бессмысленному расстрелу дал Берия лично. Он четко сказал в постановлении политбюро от 5 марта:
- Все пленные являются закоренелыми врагами советской власти.
Они опасны и при первом удобном случае продолжат антисоветскую деятельность. Об этом убедительно говорят материалы оперативной разработкИ НКВД.
Поэтому их и надо расстрелять.
Зачем ГУЛАГу бунты? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 января 2022 — 14:49
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Вообще-то вывод о поддельности делается "отрицателями" не потому что ЦИФРЫ РАЗНЫЕ, а по той причине, что они в ОБОИХ документах не подтверждаются НИЧЕМ!!!
А чем нужно подтвердить цифры записки Берия например?
Берия дает задания тому же Супруненко, мол, у тебя в трех лагерях пленные есть?
Есть.
Готовь на них дела для осуждения в особом порядке, вот бригады следователей в помощь, вот таким образом эти дела нужно заполнять, стой, теперь дела нужно оформлять по другому, почему не успеваешь, где оперативная работа, посылаю еще людей в помощь.
Вся эта переписка вналичии. Как и фамилии каждого следователя, оформлявшего дела. Как и указания номеров дел, в которых перепутаны например фамилии. И так далее...
Что еще нужно для подтверждения?
Количество и текучесть пленных в трех лагерях по категориям за отчетный период?
Так и оно вналичии.
Количество готовых дел на определенную дату?
И это есть.
Указания на то, что дела уже говятся не на осуждение, а на расстрел?
И этот документ есть.
Указания на то, что дела пленных должны отправляться не к месту отбывания срока, а в первый спецотдел, где хранятся дела всех расстрелянных?
И это указание есть.
Что Вам еще нужно? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
