|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 3 , Продолжение |
| |
Правдоруб_1  |
Отправлено: 6 мая 2021 — 15:55 
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Интересная деталь. Бурденко в Катыне установил 22 фамилии, ГВП под Медным в 1991 году установила 22 других фамилий.
Откуда вы взяли, что "ГВП установила" в МЕДНОМ(!) 22 фамилии?
Быстренько назовите их. (Скажу вам по секрету, что ДАЖЕ "Мемориал" "установил" всего 16)
Бурденко,кстати, тоже НЕ УСТАНОВИЛ 22 фамилии. Комиссия нашла тела с 22 документами на них. Это не означает опознания. Табель пишет: Как так, без вести пропавшие.
Вот так. Не удалось установить обстоятельства захвата (...), а также получить информацию о расстреле КОНКРЕТНЫХ ЛИЦ (Меморандум МинЮста, п.62)
http://www.katyn-books.ru/archiv...llustrations.htm
Поэтому расследование дела № 159 проводилось ПО ФАКТУ "превышения полномочий". Т.е. забудь, "Табель" из-за чего возбуждалось сие дело (тем более, что по Осташковцам оно и возбуждалось "по факту исчезновения"  , проводилось оно, после того, как стало ясно, что документов НИКАКИХ нет, по статье 193-17 УК РСФСР.
Занавес.
Счет 9-1.
Табель пишет: Поляки их все в сеть выложили
Хммм. А поляки какое отношение имеют к уликам по уголовному делу, которое расследует ГВП РФ??? И откуда у них ВООБЩЕ взялись УЛИКИ по данному делу?
По-моему, только за этот факт сие расследование надо выкинуть на помойку)))
Табель пишет: Уголовное дело возбуждено по факту нахождения тел граждан польши под Харьковым
Улики по уголовному делу (незавершенному) МОЖНО передавать В ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ только РОДСТВЕННИКАМ! Прямым. Табель пишет: Обнаружили поляков в земле Пятихатках. Завели уголовное дело. Уголовное дело подтвердило факт нахождения поляков в земле под Медным и у Харькова
А еще поляков обнаружат во Львове, Луцке, Быковне и во Владимире-Волынском. И что? Я уверен, что нас жду ЕЩЕ открытия.
|
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 6 мая 2021 — 16:04
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: приводит документ Яковлева о совещании в первом спецотделе. На котором прямо указанно - ни в какие УКНВД Харькова, Смоленска и Калинина пленных направлять не надо. Сразу в лагерь, где будет сидеть, там ему и приговор зачитают...
Поражает стойкое неумение сектантов читать документы.
Ведь в "Докладе Корытова" сказано просто:
1. Подготовку к отправке производить в том же духе, как производили ранее при отправке в Германию и районы нашей территории, т. е. соблюдая принцип землячества...
2. Решение Особого совещания здесь у нас ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться.
3.Сдачу осужденных конвою производить, как и ранее, у нас в лагере.
Вот что тут непонятно? Видимо, сектант специально путается в показаниях, дабы ему по 100 разу объясняли прописные истины.
Объясню еще раз: сие заседание проходило в конце февраля. Т.к. мы знаем, что конвои НЕ ЗАБИРАЛИ этапы в лагере, а забирали их в распоряжении УНКВД (я даже могу объяснить, зачем это делалось), то понятно ведь, что к апрелю месяцу РЕШИЛИ делать по-иному. Табель пишет: Нет такого вердикта Тверского суда "За Катынь отвечают немцы".
Есть. Ибо фраза "Катынская трагедия произошла в сентябре 1941 года и это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт" говорит именно об этом. Но мы можем заслушать версию "Табеля" о том, КТО же мог в сентябре 1941 года расстреливать военнопленных западнее Смоленска из оружия калибром 7,65 и 9мм и немецкими патронами "ГЕКО"? (будем считать это моим следующим вопросом). Табель пишет: Он что, решение Тверского суда не читает?
Т.е. вы усмотрели здесь противоречие???
хехе)))
Попытайтесь донести свои "соображения" я поржу))) |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 6 мая 2021 — 16:13
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Обнаружено 1803 трупа.
Но кто-то сказал Оперу, что не обнаружено.
Никак не пойму, ПОЧЕМУ вы 1803 трупа "вешаете" на СССР? Из этих трупов 1380 нашла комиссия Бурденко, которая научно доказала, что ИХ расстреляли осенью 1941 года. Немцы. Остальные "трупы" я вам даже нарисую где и как их обнаружили:
13 в Козьих горах. Однозначно немцы.
243 в Медном. Неизвестные. Т.е. никто документально даже не говорит, что все они поляки. Что хоть кто-то из них поляк-осташковец. (завывания секты "Мемориал" мы не будем учитывать).
167 - в Пятихатках. Тоже самое. Т.е. все эти "трупы" - это просто неизвестные (пока, во всяком случае) останки неизвестного происхождения. Может это солдаты хана Батыя?
Уффф, устал я чего-то...
Счет 9-1?
Подожду ответа на свой вопрос про Сопруненко. И про фамилии 22 "опознанных" поляков в Медном. И, видимо, надо будет заканчивать с этим хождением по кругу)))
11-1 - это будет партия в теннисе настольном. Чистая победа.(Отредактировано автором: 6 мая 2021 — 16:16) |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
| Опер |
Отправлено: 6 мая 2021 — 18:09
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Ваш рассказ - домыслы пользователя ресурса.
И как работают учеты в системе, в которой я служу вот уже 27 лет как, знаю очень хорошо.  Табель пишет: Какого суда?
В случае с осуждением "тройкой" эти дела отправлялись в архив местного управления НКВД. Именно в архив, а не в учетно-регистрационный отдел. Там эти дела и лежат до сих пор и любой родственник и вообще любой желающий вполне может с ними ознакомиться. 
Табель пишет: Поверите, что есть прямые указания в лагеря об отправке дел в 1-й спецотдел ГУ ГБ НКВД? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 7 мая 2021 — 09:16
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Хммм. А поляки какое отношение имеют к уликам по уголовному делу, которое расследует ГВП РФ?
Да не какое. Вопрос то от Опера был простой. Мол, полякам тома дела передали с черным замыслом, чтобы другие "независимые" эксперты наверное ничего не увидели. Посыл конечно интересный, поэтому Табель и ответил, что поляки выложили переданные им тома в сеть. И на основе этого материала "независимые" Швед со Стрыгиным и продолжили свою деятельность.
Правдоруб 1 зачем-то этот вопрос подхватил, и предъявляет новый вопрос к Табелю...
В общем ни о чем.
Какие-то улики каким-то полякам у Правдоруба 1 уже переданы.
Улик никаких никто не передавал, передавали копии томов уголовного дела. В этом есть проблема?
Имеется массовое захоронение поляков в Медном, Пятихатках и Катыни. И для опровержения этого факта Правдоруб 1 говорит, что трупы поляков обнаружены во Львове, Владимире-Волынском и так делее. Ну что же, с такой логикой можно заявить, что в Бабьем Яру нет евреев. Ведь трупы евреев находят повсюду. Вы случаем, холокост не отрицаете?
А по поводу требуемых от Табеля фамилий из Осташково - так есть книга, на которую сам Правдоруб 1 и ссылался, рассказывая про численность этапов из Осташково.
"Убиты в Калинене, захоронены в Медном"...
Там представлены биографии всех поляков из Осташковского лагеря. И на фамилиях опознанных указанно - эта фамилия установлена по результатам частичной эксгумации ГВП в 1991 году, эта фамилия установлена в результате полной эксгумации в 1996 году. И ни какого Мемориала, который по мнению Правдоруба 1 что-то устанавливал и находил.
В общем, можно и подсчитать. Биографии более 6.000 человек, зарытых в земле Медного весьма показателен... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 7 мая 2021 — 09:30
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Из этих трупов 1380 нашла комиссия Бурденко, которая научно доказала, что ИХ расстреляли осенью 1941 года.
Наука?
Вычисление сроков нахождения тел в земле по степени их разложения?
Это очень интересный вопрос для узкого круга криминалистов.
Поэтому для простоты и наглядности пока что один очевидный тезис:
Наука - это когда проведен эксперимент или взяты анализы (пробы). На основе данного первичного материала любой специалист может повторить путь исследователя и опровергнуть (или согласиться) с его выводами.
Где первичные пробы (анализы) комиссии Бурденко? Их никто никогда не видел. Есть только выводы на основе этих материалов. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 7 мая 2021 — 11:13
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Табель пишет:
Поверите, что есть прямые указания в лагеря об отправке дел в 1-й спецотдел ГУ ГБ НКВД?
Ссылку на соответствующее указание пжлста.
1940 г., апреля 5, Москва. — Отношение П.К.Сопруненко Л.Ф. Баштакову о направлении дел на военнопленных Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей, фигурировавших в списке 5-го отдела ГУГБ НКВД СССР, в 1-й спецотдел.
№25/3110
Сов. секретно
Начальнику I-го спецотдела НКВД СССР
майору госуд[арственной] безопасности
тов. Баштакову
на № 9/30-4930 от 4/IV-1940 г.
По присланным спискам 5-го отдела ГУГБ НКВД СССР в 1-й спецотдел направлены дела на следующих военнопленных:
№№ п/п Фамилия, имя и отчество № дела
По Козельскому лагерю
1 Раковский Генрих Владиславович 1179
2 Керковский Казимир Антонович 1186
3 Тышинский Леон Казимирович 264
4 Дзенисевич Станислав Антонович 2257
5 Шарецкий Болеслав Георгиевич 2229
6 Мара-Мейер Иосиф Францевич 686
7 Прокоп Иван Игнатьевич 1174
8 Фелынтин Тадеуш Владиславович 2089
9 Чиж Генрих Эдуардович 1197
10 Лацинский Вацлав Вацлавович 4472
11 Грабицкий Георгий Антонович 1154
12 Волковицкий Юрий Фаддеевич 436
13 Болеславович Марьян Зигмундович 2023
14 Малиновский Рихард Марцельевич 1155
15 Жейма Вацлав Тадеушевич 4348
16 Кюнстлер Станислав Янович 280
17 Ляхович Ян Петрович 377
По Осташковскому лагерю
1. Лопацинский Иван Александрович а)
2. Торвинский Иосиф Михайлович 1890
3. Бобер Ян Александрович 5865
б)Старобельскийб)
1 Лис Юзеф Станиславович 627
2 Шмидт Эдмунд Александрович 473
3 Горчинский Евстафий Блажеевич 1685
4 Букоемский Лев Антонович 1831
5 Вжесневский Эдуард Игнатьевич 8
6 Бурчакв)Каимирв) Антонович 48
7 Маньковский Ян Марцелевич 9
8 Гоздевский Владислав Станиславович 104
9 Давидовский Генрих Марианович 609
Нач[альник] Упр[авления] НКВД
по делам о военнопленных
капитан госбезопасности
(Сопруненко)
Помета в верхней части 1-го листа: «3 списка 5-го отдела у тов. Сопруненко». Визы на полях: «Гоберман», [2] «А. Ге[рцовский]».
РГВА. Ф. 1/п. Оп.4е.Д.13.Лл.47-48.
Еще нужно? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 7 мая 2021 — 11:43
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Наука?
Вычисление сроков нахождения тел в земле по степени их разложения?
Это очень интересный вопрос для узкого круга криминалистов.
Более того, я сам общался со своим знакомым судебным медиком-криминалистом, руководителем кафедры судебной медицины в клинике Мечникова (бывший СанГИГ). И провел эксперимент: дал ему почитать выдержки из заключения о вскрытии трупов, без обозначения того, из какого документа были взяты эти выдержки, предупредив только, что трупы были извлечены из массовых захоронения, т.е. агрессивной сред с повышенной кислотностью.
Вывод его был однозначный - срок смерти примерно 1,5 года.
(Добавление)
Чушь. Со 100% вероятностью такая же фальшивка, как и письмо Берии. Достаточно отметить, что в РГВА подобные документы никак не могли попасть. Не по профилю архив. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 7 мая 2021 — 11:54
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Именно так. И криминалисты ответ на этот вопрос уже давно дали. Вывод однозначный: сохранность трупов, обнаруженных комиссией Бурденко в массовых захоронения в Козьих Горах, дает срок смерти не более 1,5 лет. Т.е. не раньше осени 1941 года.
Так давайте перепроверим "однозначный вывод". Чего стесняться, если все так ясно и просто. Берем те же материалы проб и анализов Бурденко, проводим те же самые изыскания по той же методике. И затыкаем рты всем этим "геббельсовцам".
Но нет этих материалов. Куда же они делись и кто их вообще видел?
Получается, что ответ дан. Мол 1941 год и точка.
А на основании чего дан такой ответ?
На основании проб и анализов, которые отсутствуют. Очевидно, "темные силы" и материалы комиссии Бурденко "зачистили"...(Отредактировано автором: 7 мая 2021 — 11:54) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 7 мая 2021 — 12:07
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Чушь. Со 100% вероятностью такая же фальшивка, как и письмо Берии. Достаточно отметить, что в РГВА подобные документы никак не могли попасть. Не по профилю архив.
Так это легко проверить. Пойти в архив и посмотреть, попал туда этот документ или не попал.
Впрочем количество "подделок" растет как снежный ком. Вот еще один документ, свидетельствующий о том, что учетные (следсвенные) дела поляков из лагерей отправлялись в первый спецотдел ГУ ГБ НКВД:
1940 г., апреля 2, Москва. — Служебная записка П.К.Сопруненко начальнику I-го спецотдела НКВД СССР майору госбезопасности Л.Ф. Баштакову о просьбе германского посольства в Москве выяснить местонахождение группы польских военнопленных
№ 25/3053
Сов. секретно
Начальнику I-го спецотдела НКВД СССР
майору госуд[арственной] безопасности
тов. Баштакову
Народный комиссариат иностранных дел Союза ССР сообщил, что германское посольство в Москве просит выяснить местонахождение нижеследующих военнопленных быв. польской армии, следственные дела на которых направлены в I-й спецотдел:
1. Сосна Вицент Якубович — ст. полицейский, содержится в Осташковском лагере (след[ственное] дело № 1578).
2. Кравец Франц Францевич, 1898 г.р., ст. полицейский, содержится в Ос ташковском лагере (след[ственное] дело № 1910).
3. Голошны Летарьюш Францевич, 1899 г.р., подпоручик запаса, содержится в Козельском лагере (след[ственное] дело № 3412).
4. Раношек Гюнтер Францевич, 1917 г.р., подпоручик, содержится в Старобельском лагере (уч[етное] дело № 403).
5. Тушевский Мечислав Михайлович, 1892 г.р., подпоручик, содержится в Козельском лагере (уч[етное] дело № 2833) [1].
Нач[альник] Упр[авления] НКВД по делам о военнопленных
капитан госбезопасности
(Сопруненко)
РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4е.Д. 13. Л. 21. Отпуск.
[1] См. также № 31. В. Сосна, Г. Раношек, М. Тушевский были переведены в Юхновский лагерь. Л. Голошны (в ряде документов он фигурирует как Голишный) был осужден «тройкой» и отправлен на расстрел. Ф. Кравец же был отправлен в Калинин на расстрел по ошибке — вместо Ф. Краковчика. Всего по запросам германского посольства в Юхновский лагерь были переведены 47 человек (см. № 92). Сведения о польских офицерах, фигурирующих в документе, см. «Katyn ... Т. 2». S. 99—104
Впрочем, сам Опер писал, что следсвенные дела после вынесения приговора остаются в суде. Все правильно, Баштаков -глава 1-го спецотдела. И член Тройки - "суда" приговорившего поляков к расстрелу. Где же, как не в спецотделе тогда хранить дела, если там и архив есть, и отделение по учету репрессированных иностранцев... |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 7 мая 2021 — 12:10
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Так это легко проверить. Пойти в архив и посмотреть, попал туда этот документ или не попал.
(Добавление)
Табель пишет: Берем те же материалы проб и анализов Бурденко, проводим те же самые изыскания по той же методике. И затыкаем рты всем этим "геббельсовцам".
(Добавление)
Табель пишет: Все правильно, Баштаков -глава 1-го спецотдела. И член Тройки - "суда" приговорившего поляков к расстрелу.
Так что и тут пальцем в небо. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 7 мая 2021 — 12:27
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Вопрос к ГВП - почему это не было проделано в рамках возбужденного ей уголовного дела?
Так честно пытались как раз это и сделать.
Взять те же материалы анализов и проб Бурденко и по его методике повторить исследование.
Но в третий раз говорю - не нашли в материалах комиссии Бурденко первичные пробы. Нет их. Что и указанно кстати в уголовном деле № 159. И в экспертном мнении, которое сегодня нашими властями не признается "официальным" по формальным поводам. На основании чего комиссия Бурденко делала выводы о 1941-м годе - не известно. Нет этого основания, только упоминание о нем в окончательных выводах. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
