|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 3 , Продолжение |
| |
Правдоруб_1  |
Отправлено: 4 мая 2021 — 20:34 
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Он не написал, что жетон Маловейского (как и Кулиговского) был найден на трупе.
Просто найден он "не в мусоре".
Да ладно))) Вы даже не в курсе, что жетоны Маловейского и Кулиговского обнаружили в разное время. Разные экспедиции. И по жетону Кулиговского у секты ВООБЩЕ не было вопросов (по крайней мере, на момент обнаружения жетона Маловейского). Хотя и сейчас, окромя благоглупостей, что их обнаружили в некоем мусоре, секта ничего вразумительного сказать не может. А по Кулиговскому и вовсе молчит, аки рыба.
Придумал. Буду вести счет. Итак, по вопросу "Акта" "Табель" слился, значит 1-0 в пользу Правдоруба.
По вопросу "отсутствия документа об отправлении осужденных поляков в лагеря через УНКВД" Правдоруб ответил, значит 2-0.
По вопросу "жетоны в мусоре" ложь "Табеля" была изобличена, значит 3-0.
Табель пишет: А я прошу предоставить информацию о 135 батальоне конвойных войск НКВД, охранявшем Осташковский лагерь.
Так предоставьте. Это ведь у вас "ВСЕ АРХИВЫ ОТКРЫТЫ". А мы подождем.
Заодно и про ОСОБЫЕ конвои расскажете. (это пока оставим без фиксации гола)
Табель пишет: Да еще таким интересным органом, как НКВД
Это вы спросите у группы яковлева, которые осудили всех некоей секретной "тройкой", ликвидированной еще в 1938 году.
Моя очередь спрашивать.
Вопрос: На основании какого Постановления действовала в 1940 году некая "тройка"? Ведь все "тройки" были ликвидированы в 1938 году. (Отредактировано автором: 4 мая 2021 — 20:37)
|
| |
|
| Табель |
Отправлено: 5 мая 2021 — 09:27
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: А по Кулиговскому и вовсе молчит, аки рыба.
Уровень дискуссии падает. Какой-то счет выдумали, 3-0 уже в чью-то пользу.
Кулиговский - это тот полицейский, сведений о пути которого к Осташково не обнаружено. Ничего не путаю? Если по первому жетону есть документы о нахождении полицейского в тюрьме Владимира-Волынского осенью 1939 года, то о втором жетоне это сказать нельзя. И на основании отсутствия в архивах документов, Правдоруб 1 кого-то обвиняет в заговоре молчания.
Письмо в Особый отдел Калинина из Осташкова с доведением замыслов о порядке "разгрузки" лагеря после приговора Особого Совещания - это документ "об отправлении осужденных поляков в лагеря через УНКВД"? А можно цитату из этого "документа", в которой говорится:
- лагерь разгружаем через Калинин. Готовьтесь...
Впрочем, позиция отрицателей понятна. Всю дорогу в лагерях готовили дела для рассмотрения Особым Совещанием к приговору в 8 лет. Эта деятельность осталась в переписке и документах. На нее отрицатели и опираются. Мол, какой расстрел, четко же написано - Особое Совещание.
А указание о том, что карточки по форме 2 не заполнять, высланное уже после оформления первых 600 дел в Осташково - умалчивается.
А простой факт создания тройки для осуждения пленных в особом порядке (как написано в журнале регистрации исходящих НКВД от 29 февраля 1940, который первым увидел разве не Швед и К.?) на основании постановления политбюро от 5 марта 1940-го года - так это вообще подделка. Над Вами смеются давно. Подделка... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 5 мая 2021 — 10:07
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: Сопруненко отправил этапами население Осташковского лагеря к Токареву. Токарев телеграфировал в центр, что этапы исполнил.
Куда он дел эти этапы и как они в полном составе через год попали к немцам.
Каковы Ваши ответы?
Вы по прежнему упорно меня не понимаете. Или делаете вид.
Что касаемо упомянутых вопросов - то ХЗ. Правда и я не шучу. Их могли расстрелять или отправить куда то еще. Дело же не в этом. Дело в ваших двойных стандартах.
Я выше выдвинул пункты и просил указать где я вру.
Правдоруб_1 пишет: ет, не путаю. "Родственники" и Родственники (многие) знают правду, поэтому не интересуются. Правительство Польши просто БОИТСЯ узнать правду, поэтому тоже не интересуется. Вроде противоречие, а на деле диалектика...
Боюсь что несколько таки путаете. польское правительство выступает сугубо с политической точки зрения. Родственники (если кому то их низ них это интересно) - сугубо с родственной. причем ввиду отсутствия иных источников информации они естестенно разделяют "зомбоящичную" версию из Польши. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 5 мая 2021 — 10:15
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Это ведь у вас "ВСЕ АРХИВЫ ОТКРЫТЫ". А мы подождем.
Заодно и про ОСОБЫЕ конвои расскажете. (это пока оставим без фиксации гола)
Что касается туманных требований по 136 конвойному батальону НКВД в 1941 году (архивы же открыты), то дело обстоит следующим образом:
24 июня из Смоленска в Грязовец, где имелся единственный лагерь, принадлежавший УПВИ, конвоировать могли только польских пленных. Аналогично 3 июля (Конворирование военнопленных по маршруту Смоленск - Актюбинск силами команды в 150 чел.).
Таким образом двумя эшелонами польские пленные из Смоленска летом 1941-го года были вывезены в Актюбинск и в Вологду. Об этом кстати и писал в воспоминаниях начальник связи 136 батальона Лукин. Еще он ссылался на наличие Серова, целый глава НКВД Украины контролировал операцию. Вермахт до этих лагерей не дошел. Пленные были вывезены. К немцам не попали. Никто из вывезенных не оставил воспоминаний о том, что под Смоленском оставили каких-то поляков, эвакуация прошла успешно и полностью.
Почему бы ей и не пройти успешно, ведь лагерь в Козельске еще весной 1940-го основательно "разгрузили". Через Гнездово в Катынский лес.
А с приближением к Смоленску вермахта, батальон получил указания из Москвы - "облегчать" архивы. Наверное поэтому Правдоруб 1 и требует перечень эшелонов 136 конвойного батальона за май 1940-лето 1941-го. Но проблема в том, что если конвой у себя и не оставил следов своей деятельности, то в лагерях, тюрьмах и так далее остаются расписки этого конвой в сдаче-приеме контингента...(Отредактировано автором: 5 мая 2021 — 10:54) |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 5 мая 2021 — 13:37
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Уровень дискуссии падает.
То, что вы называете "дискуссией" вашими оппонентами таковым не считалось никогда. Если человек постоянно ЛЖЕТ, передергивает факты, выдумывает и просто игнорирует вопросы оппонента, то это не дискуссия - это разговор в песочнице. А чтобы хоть как-то придать этому "разговору" состязательность я и придумал вести счет. Кстати, попалась прекрасная фраза:
"Проще всего выиграть спор, уклоняясь от него. Всего-то и надо: а) игнорировать аргументы; б) если аргументов слишком много, игнорировать их высказывающего."
Замечательно! Я все жду, когда и под каким предлогом "Табель" от пункта "а" перейдет к пункту "б"
Продолжим разговор.
Табель пишет: А можно цитату из этого "документа", в которой говорится:
- лагерь разгружаем через Калинин.
По поводу документов я вас просил обращаться к группе яковлева. Все известные на сегодня документы опубликованы этой группой. Те документы или свидетельства которые противоречат "политике партии" скрыты или просто игнорятся. Но. Исходя из здравого смысла: мы знаем, что осташковских поляков осудили на ОСО. Мы знаем, что их собирались распределять по лагерям. Мы знаем, что осташковцы с начала апреля поехали в "распоряжение УНКВД". Мы знаем, что Токарев (или кто-либо иной в калининском УНКВД) их расстрелять не мог. Мы знаем, что следы осташковцев обнаружены во Владимире-Волынском и на Балтстрое. Вывод, который сделает неангажированный человек, умеющий вести дискуссии?
Как минимум ничего не утверждать, а добиваться продолжения эксгумаций во Владимире-волынском и требовать от властей рассекречивания архивов.
Что заявляет секта? Их всех расстреляли. Из немецкого оружия. Немецким боеприпасом 21-31 годов выпуска. Документов нет, потому что операция была сверхсекретная. Но при этом, для выполнения сверхсекретной операции привлечены ОБЫЧНЫЕ водители. А сами "расстрелы" проводились ОБЯЗАТЕЛЬНО в областных центрах.
4-0, батенька. 4-0.
Artur1984 пишет: Боюсь что несколько таки путаете.
Да и ладно. Я не "табель" и могу признавать свои ошибки. Просто для меня сие не существенный факт. Табель пишет: Что касается туманных требований по 136 конвойному батальону НКВД в 1941 году (архивы же открыты), то дело обстоит следующим образом
Я рад, что в поисках Правды, бедняга "Табель" вышел на представителя "отрицателей" Вячеслава Скачкова.
Вы конечно же в курсе, откуда Вячеслав извлек эти данные? (ответ: конечно, "Табель" не в курсе).
Табель пишет: 24 июня из Смоленска в Грязовец, где имелся единственный лагерь, принадлежавший УПВИ, конвоировать могли только польских пленных.
Этой фразой вы ОПЯТЬ доказали, что поляки расстреляны немцами, ибо Скачков пишет про 24 июня 1941 (!!!) года. Там в комментариях его попытались опровергнуть, но, как это обычно бывает в дискуссиях (настоящих) обе стороны разошлись ни с чем.
За ссылку на Скачкова так и быть присуждаю вам гол. 4-1.
Но за цитату про живых поляков под Смоленском 24 июня 1941 года, сами понимаете. 5-1.(Отредактировано автором: 5 мая 2021 — 13:44) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 5 мая 2021 — 14:08
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Мы знаем, что Токарев (или кто-либо иной в калининском УНКВД) их расстрелять не мог. Мы знаем, что следы осташковцев обнаружены во Владимире-Волынском и на Балтстрое. Вывод, который сделает неангажированный человек, умеющий вести дискуссии?
В Калининском УНКВД этапы из Осташково не только могли расстрелять. Это сделали на самом деле. И мы это знаем в том числе из материалов уголовного дела № 159.
Если кто-то не доверяет этим материалам и устраивает фарс в виде "следственного эксперимента" без экспертов и следователей, то это вовсе не говорит о том, что в тюрьме этапы расстрелять не могли. Бездоказательно Ваше опровержение материалов следствия. Ведь и ничего в качестве доказательства обратного отрицателями не приведено. Только голословные сомнения. Сомневаться хорошо, но на основе сомнений нельзя категорично говорить:
- Мы знаем, что расстрелять не мог.
Следы двух Осташковцев обнаружены во Владимире-Волынском не потому что их туда направили из Калинина. А потому что они прибыли в Осташково из Владимира-Волынского. На одного даже есть документы по всему этапу пути. Вот не окажись наш полицейский раненым, тогда и на улице отрицателей случился бы праздник. А так, его рана оставила следы в документах по пути из Владимира-Волынского в Осташково.
Балтстрой? Да что-ж Вы по капли инфу выдаете. Что за балтсрой? Прийдется самому разбираться, что за балстрой и где Осташково...
Вывод:
Более 6.000 Осташковцев так и остаются в земле Медного. Нигде в других местах их так и не нашли... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 5 мая 2021 — 14:24
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Этой фразой вы ОПЯТЬ доказали, что поляки расстреляны немцами, ибо Скачков пишет про 24 июня 1941 (!!!) года.
Не вижу проблем.
Козельский лагерь после "разгрузки" продолжал свое существование. В него загружался новый контингент, и документы 136 конвойного батальона об этом свидетельствуют.Был Козельск -2, об успешной эвакуации которого и пишет Лукин.
Новый контигент с любопытсвом читал надписи своих предшественников на стенах. Об этом есть донесение по линии осведомителей НКВД, интересный документ от Абаринова.
Только поляки в Козельске-2, успешно эвакуированные под руководством самого Серова - это контингент из присоединенной Прибалтики, в Литве их тоже хватало. В Козельске-2 содержались и более экзотичные персоны. Например взятые в плен вермахтом в 1940-м году военные англии, франции и бельгии, которым удалось бежать из плена и каким то чудом оказаться на подконтрольной СССР территории. Бежали очевидно в Прибалтику..
Один из англичан дожил до 90-х и даже что-то рассказывал о тех местах лета 1941-го.
Поэтому наличие поляков в Козельске 1941-го года - обычный факт, совершенно не опровергающий расстрел населения этого же лагеря годом ранее...(Отредактировано автором: 5 мая 2021 — 14:25) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 5 мая 2021 — 16:12
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Материалы прокуратуры по эксгумации в Медном. 
Табель пишет: Если факт нахождения польских граждан в могильных ямах установлен, |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 5 мая 2021 — 16:28
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Там нет никаких доказательств того, что найденные трупы являются трупами польских офицеров из Осташковского лагеря
Главная военная прокуратура в 1991 году провела частичную эксгумацию в Медном и Пятихатках. Материалы этой эксгумации выложены в свободный доступ, находятся в уголовном деле № 159 и неопровержимо доказывают то, о чем Вы пишете как
"Нет никаких доказательств.."
Единственная лазейка отрицателей, с помощью которых они обманывают публику (которая рада обманываться) - это то, что эксгумация была частичной.
Если кого-то не устраивает частичная эксгумация, а полной эксгумации (проведенной польской стороной с нашей помощью) этот кто-то не доверяет - что-ж, всего лишь личные проблемы отдельной личности... |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 5 мая 2021 — 17:57
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Это сделали на самом деле. И мы это знаем в том числе из материалов уголовного дела № 159.
Неправда. Более того - ЛОЖЬ (уже опровергнутая неоднократно).
Материалы уголовного дела № 159 засекречены (а некто под ником "Табель" утверждает, что все открыто). Но мы знаем ИТОГ этого дела:
обнаружено 22 поляка. Подозреваемые ПОДОЗРЕВАЛИСЬ в совершении преступления по статье 193-17 (превышение власти). Всё. Где вы черпаете свои "знания" нам, простым смертным неведомо. Но одно ясно - то, что вы вычерпываете - это не Знания точно. Так, ложь вперемешку с незнанием.
Табель пишет: Более 6.000 Осташковцев так и остаются в земле Медного. Нигде в других местах их так и не нашли...
Я не предлагал делать "выводы" ангажированным сектантам. Выводы могу делать я, как непредвзятый исследователь сего дела.
(Тем более, что НИКАКИХ 6 000 тел в "Медном" просто-напросто не обнаружено. Вообще. Ваше любимое ГВП обнаружит там 243 останка. Неопознанных. ВСЁ!)
Табель пишет: Козельский лагерь после "разгрузки" продолжал свое существование
Угу. Где Козельск, а где Смоленск? Более того, вы ОПЯТЬ по незнанию подставились (поэтому счет становится 6-1): про ИНТЕРНИРОВАННЫХ поляков, которые содержались в Козельском лагере известно ВСЁ. Но там нет перевозки их сначала в Смоленск, а потом в Грязовец или тем более Актюбинск))
"Табель", если вы думаете, что я счет буду вести до бесконечности - то вы ошибаетесь. Думайте над вашими возражениями, старайтесь предлагать мне такие "факты", которые я не смогу опровергнуть сходу, даже не прибегая к интернету.
6-1.
Табель пишет: лавная военная прокуратура в 1991 году провела частичную эксгумацию в Медном и Пятихатках. Материалы этой эксгумации выложены в свободный досту
Да бросьте вы хвататься за соломинки. Есть "ответ ГВП "Мемориалу", есть "Меморандум МинЮста" - вот два ДОКУМЕНТА, которые подытожили бурную деятельность начала 90х.
Напоминаю.
ГВП установила:
1. Вынесено 14 552 приговора (ни одного в глаза никто не видел)
2. Обнаружено 1803 трупа
3. Опознано 22 поляка.
ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ СЧИТАЮТСЯ ВЛАСТЯМИ РФ "ПРОПАВШИМИ БЕЗ ВЕСТИ".
Именно на этой юридической позиции стояли ВСЕ суды, проводимые в РФ.
НИКТО и НИКОГДА ЮРИДИЧЕСКИ не признавал расстрел поляков на территориях РФ, Белоруссии и Украины.
А россказни секты, изобилующие противоречиями, нестыковками и при ПОЛНОМ отсутствии документальной базы могут интересовать только лжецов типа "Табель" и сочувствующих "Мемориалу".
П.С. Кстати, т.к. мой вопрос про несуществующую "тройку" повис в воздухе, счет становится 7-1.
Следующий мой вопрос:
Вы утверждали, что Сопруненко держал в руках "Постановление ПБ от 05.03.1940". Но это невозможно, потому что "выписку из Протокола ПБ № 13/144 (а это и есть Постановление от 05.03.1940) отправляли ТОЛЬКО Берии и Шелепину. Откуда у Сопруненко взялось Постановление ПБ, если ему его никто не отправлял? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 6 мая 2021 — 08:52
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Еще раз объясняют: в этих материалах нет никаких доказательств того, что обнаруженные останки принадлежат, во-первых, полякам, а во-вторых, вполне конкретным полякам из числа заключенных Осташковского лагеря. Это понятно? Или надо как-то еще раз объяснить?
В этих материалах есть доказательства, что останки принадлежат полякам. И полякам даже конкретным из Осташковского лагеря. Это понятно? Или еще раз объяснить?
Фамилии назвать? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
