|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 3 , Продолжение |
| |
Табель  |
Отправлено: 28 апреля 2021 — 15:16 
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Нет никаких материалов эксгумации, которые бы доказывали о том, что в Медном лежат именно поляки, да еще и именно из осташковского лагеря.
Это Вам рассказал публицист, которому Вы почему то верите на слово.
А сами материалы, даже прочитав, отказываете признавать.
Но на основании чего в таком случае в Медном, Катыне и под Харьковым установлены мемориалы закопанным там поляков с перечнем фамилий? На основании предварительного сговора неустановленных заговорщиков? (Отредактировано автором: 28 апреля 2021 — 15:17)
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 28 апреля 2021 — 15:55
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Это Вам рассказал публицист, которому Вы почему то верите на слово. 
(Добавление)
Табель пишет: Но на основании чего в таком случае в Медном, Катыне и под Харьковым установлены мемориалы закопанным там поляков с перечнем фамилий? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 29 апреля 2021 — 08:58
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Не вопрос. Предъявите документ
Да несколько раз приводил. Материалы прокуратуры по эксгумации в Медном.
Вы же говорили, что материалы эти Вам известны. И даже Правдоруб 1 их усилием своей мысли опроверг. На основе данных частичной эксгумации нашей прокуратуры, поляки и получили разрешение на полную эксгумацию, ведь ничего нового они уже накопать не могли, только то, что и так всем известно.
Если факт нахождения польских граждан в могильных ямах установлен, то наверное и разрешение на установку мемориального комплекса можно дать.
Оспорьте это разрешение в любом суде...
А аргументом, что политики в угоду сиюминутной выгоды могут как угодно искажать историю ничего не объяснишь и не докажешь.
Имеем 14.000 пропавшего населения из трех лагерей. В Катыне нашли около 4.000.
Где остальные?
Оказывается не установленные политики в неустановленное время с не установленными целями поместили остальных в землю под Медным и Харьковым. И сегодня группа отважных правдорубцев вопит о заговоре. К счастью, пока без тяжелых последствий... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 29 апреля 2021 — 17:28
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: Это Вам рассказал публицист, которому Вы почему то верите на слово.
Странно что другим публицистам вы сами верите на слово?
Табель пишет: Имеем 14.000 пропавшего населения из трех лагерей. В Катыне нашли около 4.000.
Где остальные?
А вот это вопрос. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 30 апреля 2021 — 09:06
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: А вот это вопрос.
На него давно получен ответ.
Только этот ответ просто кого-то не устраивает.
Более того. Если отрицатели найдут хоть одну фамилию из "затерянных" поляков Осташково и Старобельска не в Медном и под Харьковым, все может круто поменяться.
И были колоссальные усилия по этому поводу. Даже что-то похожее получалось. Но в итоге все движения только подтвердили очевидный факт.
По решению политбюро от 5 марта 1940 года поляки были переданы в распоряжение УНКВД Смоленска, Калинина и Харькова этапами согласно предписаний Сопруненко и расстреляны. Их тела в результате частичной эксгумации обнаружены прокуратурой. Показания причастных и свидетелей собранны. Попытки объяснить, куда эти поляки могли деться из Калинина, Смоленска и Харькова, кроме как не в могильные ямы, так и не увенчались успехом. Как не выдвинуто ни одной мысли, каким невероятным образом все население трех лагерей и 7.000 контингента тюрем (без всяких исключений) оказалась осенью 1941 -го у немцев. Тем более, что в июле 1941-го все поляки были отпущены по амнистии и начали формировать свои дивизии.
Не объяснен и факт отсутствия внятного ответа на неоднократные запросы польского правительства о судьбе своих граждан на протяжении двух лет с начала войны.
Не понятным оказалось отсутствие упоминания Катыни в решениях Нюрнберга и профанация этого дела на заседании, которое закрылось после невнятного опрса шести человек.
И на конец.
Неужели кто-то всерьез верит, что граждане Польши сами не заинтересованы узнать ответа на этот вопрос? Где их 10.000-14.000 - 23.000 трупов(смотря какой контингент в каких лагерях и тюрьмах рассматривать)?
Думаю, что заинтересованы. Однако отрицатели всерьез считают, что поляки подкладывали кости.
Если Вам скажут, что русские подкладывали кости солдат РККА в Бухенвальде, Вы наверное обидитесь...(Отредактировано автором: 30 апреля 2021 — 09:21) |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 30 апреля 2021 — 12:52
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Извините. Был в отпуске. Отвлекся от разговоров с сектантами
Табель пишет: Доказать, что Бурденко наврал?
Так это настолько очевидно, что в доказательствах не нуждается
Нет. В моем итоговом сообщении предлагался сокращенный вариант: Всего-навсего попытаться опровергнуть "Акт судмедэкспертизы от 24.01.1944" или подтверждающее выводы сего акта "Отчет Гаека" пункт № 9.
Но вполне понятно, что за неимением никаких аргументов наш местный сектант "Табель" отделался обобщением: это, мол, настолько очевидно, что и не требует ничего". И слился.
Зато выдвинул свой псевдо-аргумент:
Табель пишет: А остальные два?
По ним ( и по Катыни) все рассказало уголовное дело № 159.
Но мы не сектанты, поэтому ответим со всей правдивой беспощадностью:
Никто и нигде не доказал ничего про некое "остальные два".
Ибо "остальных" уже давно не ДВА, а больше.
Это и Быковня (где по визгам сектантов было "обнаружено" аж 3000 поляка, правда, потом снизили до 130, а в итоге вообще оказалось ложью)
Это и Владимир-Волынский (где по визгам нашли расстрелянных в украинских тюрьмах, но потом нашли гильзы 41 года... и всё стихло).
Местный сектант "Табель" вещает, видимо, о Пятихатках. Где, как и в предыдущих местах, нашли кого-то в польской военной форме, расстрелянных из винтовок Мосина(!) и прочего оружия, и про "Медное", где нашли аж целый ПОГОН и решили, что все 224 черепа (из которых 168 со следами огнестрельных ранений неустановленного происхождения) принадлежать осташковским полякам. Потому что рядом с погоном лежали и пару десятков жетонов. А также список одного этапа.
Выводы дела 159, на которое постоянно ссылается "Табель", сделало следующие:
обнаружено 22 поляка (скорее всего как раз обнаруженные Бурденко, и почему "Табель" считает, что в деле 159 нет места Бурденко???). Причины смерти не установлены.
ВСЁ.(Отредактировано автором: 30 апреля 2021 — 12:54) |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 30 апреля 2021 — 13:05
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Неужели кто-то всерьез верит, что граждане Польши сами не заинтересованы узнать ответа на этот вопрос?
Вы не поверите, но таки "Да". Не заинтересованы.
Ибо как вы объясните тот факт, что обнаружение "могилы № 9" в далеком 2000 году НИКАК не сподвигло поляков узнавать, а кто там лежит. Ибо "могила № 9" напрочь разрушает катыноведческую версию. Сразу. Всю.
Еще один "факт". Во Владимире-Волынском обнаружили поляков. Даже жетоны обнаружили. Правда, жетоны оказались не те. Но поляки-то... те.
Нет. Отвечает вам Польша. Тоже не "те". Ибо, как только выяснилось, что расстреляли их однозначно немцы и не ранее 41 года, так ВСЕ работы были приостановлены. До сих пор.
А может, Польшу интересовала судьба расстрелянных поляков во Львове?
Ответ, думается, вы и сами поняли.
Табель пишет: Более того. Если отрицатели найдут хоть одну фамилию из "затерянных" поляков Осташково и Старобельска не в Медном и под Харьковым, все может круто поменяться.
Хехе))) Не некие отрицатели, а вполне себе ученые-археологи нашли двух осташковцев не в Медном. Но окромя байки, что это не те жетоны, найдены не там и не теми и вообще сие ошибка и по жетонам в захоронениях делать выводы о принадлежности жетона к его владельцу НЕЛЬЗЯ, мы больше ничего не услышали от секты.
А ответов у нормальных людей полно:
Осташковцев вывезли на Запад Украины и на Север.
Старобельские кстати упоминаются и среди Козельских.
(Кстати, что там лежат ВСЕГО 4 тысячи - это очередная байка: никто полной эксгумации там не проводил) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 30 апреля 2021 — 13:25
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: На него давно получен ответ.
Только этот ответ просто кого-то не устраивает.
Ответов аж три, вам нравится конкретно один.
Другим нравятся другие.
Табель пишет: того. Если отрицатели найдут хоть одну фамилию из "затерянных" поляков Осташково и Старобельска не в Медном и под Харьковым, все может круто поменяться.
И были колоссальные усилия по этому поводу. Даже что-то похожее получалось. Но в итоге все движения только подтвердили очевидный факт.
Нет очевидных фактов, выше вы сами признали что даже "официальная" версия основывается на уголовном деле 1990-го года, которое было признано юридически, т.е. процессуально - ничтожным.
Табель пишет: стреляны. Их тела в результате частичной эксгумации обнаружены прокуратурой.
Зачем вы врете? Прокуратура ничего не нашла скажем под Харьковом, т.к. в рамках того дела она там даже не была.
Табель пишет: Их тела в результате частичной эксгумации обнаружены прокуратурой. Показания причастных и свидетелей собранны.
Так и у Бурденко например куча свидетелей. Кстати никто толком это не опровергал, все махаете такие как вы, орете что это глупо. Почему вы не видите двойных стандартов?
Табель пишет: Как не выдвинуто ни одной мысли, каким невероятным образом все население трех лагерей и 7.000 контингента тюрем (без всяких исключений) оказалась осенью 1941 -го у немцев.
Зачем вы врете все время? Не могу понять ваших мотивов. Я изначально вел речь только за "саму" Катынь.
Табель пишет: Не объяснен и факт отсутствия внятного ответа на неоднократные запросы польского правительства о судьбе своих граждан на протяжении двух лет с начала войны.
Минуточку. Вот с этого места поподробннее. Что за "неоднократные запросы"?
Табель пишет: Неужели кто-то всерьез верит, что граждане Польши сами не заинтересованы узнать ответа на этот вопрос? Где их 10.000-14.000 - 23.000 трупов(смотря какой контингент в каких лагерях и тюрьмах рассматривать)?
Вы путаете граждан Польши и польское правительство. Интерес польского правительства - не допустить нового расследования, особенно не дай бог, в Польше. Ибо опасно.
Слишком много для этого они сделали - показательный отказ от совместных раскопок, поспешные выводы и т.п.
Табель пишет: Думаю, что заинтересованы. Однако отрицатели всерьез считают, что поляки подкладывали кости.
Вот снова врете и зачем - мне непонятно. 
Табель пишет: сли Вам скажут, что русские подкладывали кости солдат РККА в Бухенвальде, Вы наверное обидитесь...
Ну так русские то в Бухенвальде не были врагами русских из РККА.
А поляки из Катыни - врагами немцев были.
Давайте так, я кратко пройдусь по основным слабым местам "официальной версии". Буду сугубо объективен. Никаких там придирок к запятым в документах.
1) Эксгумации трупов проведены крайне неполностью. Опознаний - какой то ничтожный %. Факт, что никто не считал трупы. Но заявили что "все там". Это как посмотреть в корзину с яблоками и заявить что там 100 яблок, пересчитав 3.
2) Следственных экспериментов в 1991 году не проводилось (я имею в виду процедуры и прочее расстрелов).
3) Уголовное дело 1991 года признано российским судом процессуально ничтожным (ибо заведено и проводилось с нарушением УПК РСФСР), т.е. не может являться юридически значимым.
4) Материально-документальные доказательства у ряда людей вызывают сомнения. Показания "свидетелей" 1991 года принимаются как правило на веру.
5) Сплошной экспертизы найденных трупов не проводилось.
Прошу пояснить где я соврал в этих пунктах.
Правдоруб_1 пишет: ы не поверите, но таки "Да". Не заинтересованы.
Вы путаете польских граждан и их правительство (родственники то я думаю заинтересованы).(Отредактировано автором: 30 апреля 2021 — 13:29) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 30 апреля 2021 — 13:51
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Ответов аж три, вам нравится конкретно один.
Другим нравятся другие.
Ну хорошо.
Сопруненко отправил этапами население Осташковского лагеря к Токареву. Токарев телеграфировал в центр, что этапы исполнил.
Куда он дел эти этапы и как они в полном составе через год попали к немцам.
Каковы Ваши ответы? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 30 апреля 2021 — 15:42
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Во Владимире-Волынском обнаружили поляков. Даже жетоны обнаружили. Правда, жетоны оказались не те. Но поляки-то... те.
Нет. Отвечает вам Польша. Тоже не "те". Ибо, как только выяснил
Так давно уже Табель предлагал Вам обсудить тему Владимир-Волынского казуса по отношению к контингенту Осташково.
Проблема же проста. Раскапывая останки расстрелянных заключенных тюрьмы НКВД Владимира-Волынского (немцы позже там тоже расстреливали и закапывали) группа поисковиков из Польши и Украины нашли два жетона полицейских. Фамилии пробили.
Эти фамилии значаться в предписаниях Сопруненко на отправку в распоряжение Токарева.
Вот это поворот!
Значит, два полицейских от Токарева оказались переведены на границу, где их и расстреляли немцы, закопав возле тюрьмы. Так?
Но почему Правдоруб 1 эту сенсацию не пишет в подробностях, а тонко так, мол "даже жетоны обнаружили". Он знает, что жетоны обнаружили не при трупах. А в мусорной яме. Вперемежку с ложками. битым стеклом и так далее.
И по документам НКВД одна из фамилий одного жетона проходит четко. Содержался в тюрьме Владимира-Волынского, отправлен тогда-то таким то этапом, прибыл в Осташково. А жетон оказался в мусорке, там куда владелец жетона его и выкинул. Чтобы не признаваться, что он полицейский например.
Однако, кто же будет слушать очевидные вещи.
Врут все "катыноведы". Только поляки, раскопавшие жетоны на радость отрицателям, почему то не стали этот факт скрывать. Хотя казалось бы...
Вот так отрицатели в свою пользу трактуют материалы ответственных исследователей. Жетон оказался в мусорке при тюрьме Владимиро-Волынского не потому что его туда выкинули во время нахождения там полицейского перед отправкой в Осташково. А, якобы, потому что этого полицейского второй раз поместили в ту же тюрьму уже немцы. И там расстреляли.
Начал наш полицейский вторую мировую в тюрьме Владимира-Волынского, и через Осташково и Калинин в той же тюрьме эту войну и закончил. Так получается?
Анабазис Швейка отдыхает...(Отредактировано автором: 30 апреля 2021 — 15:46) |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 30 апреля 2021 — 16:55
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Artur1984 пишет: Вы путаете польских граждан и их правительство (родственники то я думаю заинтересованы).
Не спора ради, токмо из любви к Правде:
нет, не путаю. "Родственники" и Родственники (многие) знают правду, поэтому не интересуются. Правительство Польши просто БОИТСЯ узнать правду, поэтому тоже не интересуется. Вроде противоречие, а на деле диалектика...
Табель пишет: Куда он дел эти этапы и как они в полном составе через год попали к немцам.
Уже отвечалось.
К Токареву, согласно предварительных договоренностей были отправлены осужденные ОСО. Он и отрапортовал, что всех РАСПРЕДЕЛИЛ. (Мы ведь уже выяснили, что Токарев никого расстрелять не мог) Часть - на Запад. Часть - на Север. К немцам они естественно попадали тоже частями, а не все 6 287 осташковцев сразу. Тоже самое и с "Старобельскими". Как только Власть откроет архивы в отношении польских военнопленных, так мы сразу и узнаем сколько и где именно было расстреляно немцами поляков. Табель пишет: Он знает, что жетоны обнаружили не при трупах.
Нет. Правдоруб этого не знает. Потому что найдено было НЕСКОЛЬКО жетонов. Но те, которые были обнаружены в мусорном слое или были нечитаемы ЕСТЕСТВЕННО не попали в научный отчет. Я соглашусь с вашей правотой, если вы сумеете привести мне цитату от Семинска Доменики или хотя бы от Анны Залевской. Только цитату со ссылкой на научную работу. Чтобы я мог проверить очередную ложь
Табель пишет: А жетон оказался в мусорке, там куда владелец жетона его и выкинул. Чтобы не признаваться, что он полицейский например.
Я давно просил вас не строить из себя "умного" и не озвучивать ваши предположения. Если он хотел бы скрыть факт, что он полицейский он бы скрыл. И НЕ ПОПАЛ бы в Осташково, куда и отправляли ПОЛИЦЕЙСКИХ.
Это первое. Но ваша секта УПОРНО молчит про второй жетон.
Ведь владелец второго жетона в тюрьме не сидел. Ничего в "мусор" не выкидывал.
С ним-то что?
А главное, что делать с несколькими ДЕСЯТКАМИ жетонов, которые секта "найдет" в Пятихатках и Медном и на основании этого заверещит, что "Воооот жетооон, значит и его владелец лежит тут, среди битого стекла". Я извиняюсь перед читателями, но одна из вскрытых ям в "Медном" находилась в отхожей яме. Как думаете, хоть один "Табель" озаботился этим фактом?
Ну а главное для Владимира-Волынска состоит даже не в том, что там нашли два жетона осташковцев, а в том, что КАК ТОЛЬКО выяснилось, что стреляли немцы РАСКОПКИ ЗАКРЫЛИ! Но поляков ведь УЖЕ нашли! Что это за поляки? Откуда они взялись во Владимире-Волынском в 1941 году???
Вот ведь что интересно неангажированному исследователю. "Табелю", безусловно, это неинтересно. Табель пишет: Начал наш полицейский вторую мировую в тюрьме Владимира-Волынского
Начал ваш полицейский Вторую Мировую полицейским неизвестно где. В тюрьму Владимира-Волынска он попадет позже. Оттуда его отправят в Осташков. Из Осташкова в Калинин. Из Калинина на строительство военных объектов Зап. Украины. Что находилось во Владимире-Волынске в июне 1941? А находился там УР № 2. Упс... вот тебе и Швейк. Жизнь еще и не такое нарисует.(Отредактировано автором: 30 апреля 2021 — 17:03) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 1 мая 2021 — 00:50
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Что находилось во Владимире-Волынске в июне 1941? А находился там УР № 2. Упс... вот тебе и Швейк. Жизнь еще и не такое нарисует.
УР№ 2?
Великолепно.
На ресурсе есть специалисты по УРам. Здесь писалось, как стройбаты УРов заполонили дороги, мешая боевым действиям, разбежались кто куда. Неужели никто не избежал плена?
Вопрос.
Польские зеки упоминаются в документах по возведению УРов? Документы строителей вналичии...
Впрочем вопрос риторический.Потому что Токарев рапортовал о том что он не РАСПРЕДЕЛИЛ этапы, как почему-то нагло начал врать Правдоруб 1.
Токарев писал, что он их исполнил.
Ну, допустим, что население Осташковсого лагеря Токаревым было отправлено куда-нибудь. Архивы конвойных войск разве закрыты? Берем конвойный батальон, привезший этапы из Осташково к Токареву. Смотрим его документы. Кого и куда, по каким предписаниям он возил.
Оказывается конвойные войска не перевозили никакие этапы из Калинина, Харькова и Смоленска никуда. Все их перевозки есть, и проездные для поляков из Смоленска, Калинина и Харькова - отсутствуют. Между прочим, это строгая отчетность. Это деньги бюджета СССР. Не перевозили никуда наши конвойные войска никаких поляков из Калинина, Харькова и Смоленска. Ни в какие УРы на границе не перевозили в том числе. Может архивы конвойных войск не полностью открыты?
Да все открыто давно. В том то и досада отрицателей. Известна ежедневная работа конвойный войск, кто куда, откуда и кого ежедневно перевозил на каком основании и по каким предписаниям. (Отредактировано автором: 1 мая 2021 — 01:01) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
