|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 2 , Продолжение |
| |
Табель  |
Отправлено: 25 марта 2021 — 17:30 
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Здесь должен прозвучать очередной вопрос, который ТОЖЕ повиснет в воздухе.
Вопрос должен звучать так: а с чего вы решили, что кто-то где-то смеется?
Уже более 30-ти лет документы Особой папки объявляются фальшивками на основе одних и тех же претензий. И до сих пор документы эти числятся как рассекреченное дело из Особой папки с местом хранения в архиве.
Разве это не смешно?
Когда наконец появится научная работа, доказывающая, что группа таких-то и таких людей в такое-то время с установленными целями состряпала эти фальшивки таким-то образом?
Впрочем вопрос риторический. Никогда это интересное исследование не появится.
Постановление ЦК КПСС от 5 марта 1940-го года в записке Шелепина...
Ну мы же в начале дискуссии договорились не обсуждать то, что уже давно известно.
Под ЦК КПСС Шелепин имел ввиду Политбюро ВКП(б). И такие наименования старых органов новыми названиями - банальность и рутина в делопроизводстве как раз эпохи Шелепина. И Вы это знаете, правда становиться скучно, исписались оба...
А вот уважаемый Старыгин добавил свежую струю в дискуссию.
Встанем на позицию исследователя, поздравим его с крупной удачей - нашел наших поляков в Вяземлаге 1941 го года. Допустим.
Что это означает на практике?
Бурденко с комиссией пишет о загадочных лагерях, из которых поляки попали к немцам. Подробности о лагерях не сообщаются, подразумевается что они с архивами уничтожены противником. Все. Концы в воду.
И тут Старыгин говорит название лагерей, в которых поляки 1941 го содержались. Согласимся с его доказательствами. Значит Бурденко плохо сработал? Он обязан был вызвать начальника лагеря Старыгина и спросить его:
- Где ты видел своих поляков в последний раз?
Начальник отвечает: такого-то числа попал под пресс мотопехоты вермахта в таком -то районе..
Бурденко устанавливает немецкую часть, оперирующую в том районе в это время.
И на Нюрнберге командира вермахта спрашивают:
- Поляков в плен брал? По нашим сведениям, тогда-то там то, твоя дивизия проходила.
Немец сознается. Брал. Передал СС. По звонку от Геббельса, сводки и донесения о пленных уничтожены.
Все. Дело Катыни закрыто. Вне зависимости от того, что было на самом деле. СССР мог провернуть такую операцию.
Что же ему помешало?
В 1941-М году поляки спрашивали Сталина о своих людях. 4.000 фамилий. И Сталин вовсе не ответил им, что поляки попали к немцам.
Почему?
В общем, Старыгин просто стал ворошить то, что Бурденко явно не стремился афишировать. И даже принятие на веру манипуляций Старыгина ставит версию Бурденко под серьезное сомнение. Почему никто не смог установить обстоятельсва пленения поляков? Бурденко сказал, что немцы виноваты, установить невозможно, потому что спросить не у кого.
А Старыгин тут как тут.
Как не у кого спросить. Вот три лагеря. Начальство лагерей вналичии...
Почему же тогда не опросили? (Отредактировано автором: 25 марта 2021 — 17:33)
|
| |
|
| Табель |
Отправлено: 25 марта 2021 — 18:56
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Если вы ОПЯТЬ расскажете нам, что и Токарев "забыл" "ошибся" и т.д.
Ни разу нигде не говорил о том, что Товарев что-то забыл или ошибся. Наоборот. Всецело и везде защищал на ветке его показания.
Что не выяснено конкретно?
Какой эпизод показаний Токарева интересен?
Ведь до сих пор вопрос стоял о технической возможности расстрела этапа свыше 300 человек за ночь по способу, указанному Токаревым.
Техническая возможность расстрела доказана на основе как раз данных "экспериментаторов". Они выяснили с рулеткой и секундомером, что на одного человека из этапа нужно 15 минут.
А если в конвейере движутся одновременно более одного человека?
Так еще и запас по времени получается... |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 25 марта 2021 — 19:38
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: И до сих пор документы эти числятся как рассекреченное дело из Особой папки с местом хранения в архиве.
Разве это не смешно?
Мне? Нет. Потому что, в отличии от ваших мифически смеющихся работников ГВП, я могу привести реально смеющегося над этими "архивными документами" человека: это - судья Конституционного Суда Эбзеев, который увидев ваши "архивные документы" так и сказал: уберите эти "бумаженции". БУМАЖЕНЦИИ. Судьи Конституционного суда при простом визуальном осмотре данных "документов" усомнились в их подлинности. И попросили сделать экспертизу. Акт экспертизы не продемонстрируете? Нет? Ну тогда, я пока посмеюсь вместе с судьями над вашими потугами)))
Табель пишет: Ну мы же в начале дискуссии договорились не обсуждать то, что уже давно известно.
Мы договаривались не обсуждать "ПЕЧАТЬ "ЦК КПСС" (и то я с вами согласился не обсуждать сие, потому что знаю "версию" озвученную Пихоей на том самом Конституционном суде). Пихоя , кстати, тоже получит награду от "благодарной Польши" (интересно, за что?). Но не текст "документа" в котором некто косящий под Председателя КГБ совершает немыслимое количество грубейщих ошибок, но при этом просит кого-то написать сей текст "чертежным шрифтом" под диктовку... ну да
Но я просил вас не об этом. Я просил НАЙТИ мне Постановление любого ЦК, где предписывалось бы расстрелять 21 857 поляков. Ищите... Табель пишет: поздравим его с крупной удачей - нашел наших поляков в Вяземлаге 1941 го года
Он их не находил в Вяземлаге... но я уже сказал, что не собираюсь сейчас обсуждать с вами очередные прыжки "в сторону". У нас достаточно незакрытых вопросов. Вот как закроем их, я вам с радостью объясню , откуда в 1941 году взялись поляки под Смоленском, кто их охранял и т.д.
Табель пишет: Бурденко устанавливает немецкую часть, оперирующую в том районе в это время.
Бурденко не следователь. Вы опять забылись в вашем пустопорожнем порыве. Бурденко был Председателем Чрезвычайной Государственной Комиссии фиксирующей преступления нацистов. Ему ваши коллеги и так много работы подкинули (например, только в Смоленской области вашими коллегами было уничтожено 200 000 военнопленных и 130 000 гражданских), а вы хотите, чтобы он сам расследовал расстрел каких-то 11 000 поляков. Которые нафиг никому не нужны. До сих пор ,кстати.
Табель пишет: Что не выяснено конкретно?
Не выяснено простейшее: первые три этапа НЕВОЗМОЖНО расстрелять, использую технологию описанную Токаревым. Ваши жалкие попытки рассказать нам про некую "вторую точку расстрела" не находят никаких подтверждений. Как говрится: ДОКАЗЫВАЙТЕ, а не РАССКАЗЫВАЙТЕ.
И мне все еще интересно, КОГО, СКОЛЬКО и на ОСНОВАНИИ ЧЕГО опознали в Медном? |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 26 марта 2021 — 00:35
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Товарищ "Табель" все-равно не в курсе, поэтому я отвечу за секту:
Опер пишет: А кровь смыть от предыдущего?
Они утверждают, что пол посыпался опилками. И усё)
Опер пишет: А помещение проветрить
Окна (да-да, в подвале были окна) нараспашку, а чтобы никто не догадался, что ночью стреляют, хитрые нквдешники запускали мотор грузовика. (а что делать, так утверждает секта, у них даже показания "свидетеля" есть)
Опер пишет: И если расстреливать одного в 15 минут, то в час это выйдет 4 человека
По логике сектанта можно ведь организовать не одну расстрельную камеру, а две. А где "две", там и "четыре". Машины с запущенным движком есть. Короче, не учите Блохина расстреливать (с)
Опер пишет: Даже если расстреливать каждые 5 минут, то все равно 300 человек за ночь расстрелять не получится ни при каком раскладе. Максимум человек 100
Ну и ладно, у секты ведь есть всегда неубиваемый довод: А почему бы и нет? (Как вариант, можно сказать, что стреляли еще и на вокзале, в ямах и в самой деревне Ямок)
Опер пишет: А ведь трупы еще вывезти в лес надо в течении ночи. И там прикопать
Не путайте "табеля", он и так ничего не знает. Трупы вывозили ДНЕМ. И без оцепления (операция-то секретная!!!) закапывали экскаватором. Напоминаю, что до деревни Ямок по прямой 600 метров. Сие действо продолжается 1,5 месяца. Опрошенные в 1991 году жители села Ямок (кто жил в 1940 году) никаких экскаваторов не помнят.
Но ведь главного мы так и не узнаем: кто же был опознан в Медном))) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 26 марта 2021 — 08:47
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: я могу привести реально смеющегося над этими "архивными документами" человека: это - судья Конституционного Суда Эбзеев, который увидев ваши "архивные документы" так и сказал: уберите эти "бумаженции".
Судья что-то сказал?
Может быть.
А вот что он написал в решении суда:
Конституционный суд признал вину Политбюро, написав: «Ряд документов свидетельствует об организации и совершении в 30–40-х гг. политических убийств, в том числе за рубежом, по указанию высших партийных деятелей КПСС. Как военное преступление можно расценить уничтожение по постановлению Политбюро ЦК КПСС тысяч польских военнопленных в Катыни и других местах»
Постановление Конституционного суда РФ от 30 ноября 1992 г. № 9-П «По делу о проверке конституционности Указов Президента РФ от 23 августа 1991 г. № 79 «О приостановлении деятельности Коммунистической партии РСФСР», от 25 августа 1991 г. № 90 «Об имуществе КПСС и Коммунистической партии РСФСР» и от 6 ноября 1991 г. № 169 «О деятельности КПСС и КП РСФСР», а также о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР». |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 26 марта 2021 — 08:54
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Но ведь главного мы так и не узнаем: кто же был опознан в Медном)))
Да прочитайте наконец документ прокуратуры о эксгумации 1991 года.
Там написано, кто опознан в Медном. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 26 марта 2021 — 09:05
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Даже если расстреливать каждые 5 минут, то все равно 300 человек за ночь расстрелять не получится ни при каком раскладе. Максимум человек 100
Может быть. Не специалист в области расстрельного ремесла.
Суть проблемы ведь немного в другом. Экспериментаторы в своих изысканиях сознательно или бессознательно отказались от принципа "конвейера". Один человек по цепочке движется от одной точки к другой, а остальные ждут, когда вынесут тело.
Это главная проблема и недостаток в методологии. Поэтому сам эксперимент, проведенный к тому же группой заинтересованных энтузиастов, не может являться аргументом в споре о невозможности расстрела более 300 человек в подвале за ночь.
Вот если бы они при прочих равных условиях попробовали (попытались) запустить конвейер на полную мощность, и показать максимальную возможную скорость при непрерывном потоке "контингента", тогда и было бы о чем разговаривать.
А пока есть только официальное заключение ГВП 2004 года о виновности НКВД. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 26 марта 2021 — 10:01
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: Поэтому прокуратура в 1991-м и не стала смешить окружающих своими "экспериментами". Все очевидно. Организовать расстрел более трех сотен людей в подвале (внутренней тюрьме) УНКВД в Твери возможно, если захотеть это сделать.
Классное доказательство без единого следственного эксперимента. 
Табель пишет: Осталось в архивах найти эти лагеря. Фамилии начальников лагерей, их сводки, донесения, отчеты, производсвенные планы, приказы о перемещении и назначении. Хоть что-нибудь. Хоть название...
Согласен. Вот например никаких документов о расстреле в Твери нет, а вы верите.
Табель пишет: Причем здесь тогда свидетели комиссии?
Да сливаются они автоматом. Без детального разбора (который на самом деле есть) их показаний сливаются...
Унылая демагогия - на основе пробела в данных сливать всю версию. Вот "официальная версия" пестрит дырами, и ничего, вас это не смущает. Документов нет? Так Хрущев уничтожил. Свидетелей нет? Так никто ничего не слышал.
Табель пишет: Да сливаются они автоматом. Б
Про автоматы. Я так и не получил удовлетворительного ответа про немецкое оружие и расстрелы в УНКВД. Про оружие вообще смех - предположение что какой то Блохин по своей инициативе выкопал где то в СССР 1940 года чемодан левого оружия (не табельного, не взятого на учет в НКВД) и им решил расстреливать потому что меньше крови и мозгов.
Табель пишет: от если бы они при прочих равных условиях попробовали (попытались) запустить конвейер на полную мощность, и показать максимальную возможную скорость при непрерывном потоке "контингента", тогда и было бы о чем разговаривать.
Чудно. Но следственные органы почему то отказались от всех следственных эксп6ериментов,/ что уже странно.
Табель пишет: сть только официальное заключение ГВП 2004 года о виновности НКВД.
В отсутствие аргументов вы ссылаетесь на бумажку. Чем эта бумажка лучше бумаги из комиссии Бурденко? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 26 марта 2021 — 16:55
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Классное доказательство без единого следственного эксперимента.
Экспериментаторы установили время прохождения одного человека через расстрельный коридор и подвал тюрьмы к выходу в 15 минут. Если на этом пути одновременно "исполняется" два человека - время в два раза меньше. Сколько там метров пути рулеткой измеряно? 60? 100?
А теперь проведем настоящий эксперимент. Выясним, как было...
У входа в красный уголок. Команда:
- Следующий! Фамилия!
- Живков.
Галочка на бланке.
- Следующий! Фамилия!
Ян Живков проталкивается в коридор и успевает услышать фамилию следующего. В коридоре он попадает в живую цепь чекистов, толкающих Яна в подвал. Бегом, бегом.
Он видит, как пинают вперед упавшего товарища, вошедшего в красный уголок перед Яном. Появляется запах пороха и железа.
Ян видит в странной комнате Блохина в фартуке и перчатках по локоть, снаряжающего пистолет патронами. Труп впереди "идущего" выносят. Над Яном появляется ствол пистолета еще одного плача. Последнее что слышит поляк - ругань друга за спиной.
Стреляют в нужное место черепа. Так, чтобы пуля, даже пробив голову, застряла в шее.
Трупы дальше по цепочке передаются как арбузы или кирпичи на стойке к выходу.
Сколько поместиться поляков на этом маршруте одновременно?
Пусть будет 10 человек. За 15 минут - 10 человек.
Каждые 1,5 минуту из подвала тюрьмы выбрасывается труп. За 15 минут - 10 трупов. За час - 40. За 10 часов - 400 трупов.
Какой у Токарева был самый большой этап?
Когда следователи представили эту картину в 1991-м, желание проводить эксперименты как то не возникли.
Но что помешало современным "исследователям" организовать конвеер Блохина? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 26 марта 2021 — 17:14
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Про оружие вообще смех - предположение что какой то Блохин по своей инициативе выкопал где то в СССР 1940 года чемодан левого оружия (не табельного, не взятого на учет в НКВД) и им решил расстреливать потому что меньше крови и мозгов.
Это Вы придумали. Свое предположение, о том. что Блохин что- то взял неучтенное.Да еще по собственной инициативе.
Его направили в Тверь с группой товарищей в отдельном вагоне в командировку. Есть приказ НКВД по этому поводу, разумеется без указания цели командировки.Суть этой командировки и обстоятельства назвал Токарев. Когда в середине марта 1940-го ему позвонил Меркулов (или сам Берия, можете проверить) и сказал, что нужно приводить приговор в исполнение, Токарев отказался. Мол, я не могу.
- Мы пришлем вам нужных товарищей.
Товарищи приехали. Токарев еще удивлялся, почему майор ГБ Блохин командует приехавшим с ним старшим по званию другим чекистом. Но в рамках "операции" именно Блохин был назначен старшим...
Впрочем про левое оружие- наверное сам виноват. Просто описал обыденность пистолетов иностранного производства в распоряжении чекистов 30-х годов. Как табельного, как на складах, так и наградного. И ворованного.
А Вы посчитали, что Блохин, заведующий АХЧ ГУ ГБ использовал левые стволы?
Нет. Зачем? У него весь арсенал в распоряжении. Он эти стволы выдает по заявкам в части... |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 26 марта 2021 — 17:16
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Экспериментаторы в своих изысканиях сознательно или бессознательно отказались от принципа "конвейера". Потому что подвальные помещения бывшего здания УНКВД г. Калинина не позволяют устроить конвейер. Установлено экспериментальным путем. Табель пишет: Поэтому сам эксперимент, проведенный к тому же группой заинтересованных энтузиастов, не может являться аргументом в споре о невозможности расстрела более 300 человек в подвале за ночь. Они хотя бы попытались это сделать. И удостоверились что это физически невозможно.
А ГВП даже не пыталась этого проверить. Но выводы что это возможно между тем сделала.
И кто в этом случае заинтересованное лицо? Те, кто добросовестно проверили показания на месте предполагаемого преступления? Или кто тупо сделал вывод, опираясь исключительно на слова человека, который к тому же сам, лично в этом мероприятии не участвовал?
(Добавление)
Табель пишет: А пока есть только официальное заключение ГВП 2004 года о виновности НКВД. ГВП не суд. Она не уполномочена делать подобные выводы по уголовному делу. Поэтому ценность ее заключения ничтожна.
(Добавление)
Табель пишет: Есть приказ НКВД по этому поводу, разумеется без указания цели командировки. И ссылка на скан данного приказа имеется? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
