|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 2 , Продолжение |
| |
Иммельман  |
Отправлено: 24 марта 2021 — 12:58 
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Опер пишет: И что? Сколько из них содержалось там одномоментно? Как можно организовать расстрел трех сотен людей в течении одной ночи, если на расстрел только одного требуется не менее 15 минут времени? И где в таком случае содержать тех, кого не успели расстрелять? Ну Токарев же всё чётко объяснил! В подвале, где тюрьма. Цитата: Яблоков: А теперь такой вопрос: привозили поляков, польских военнопленных и всех распределяли по камерам. Какая была вместительность камер? Сколько людей можно было поместить во всех камерах?
Токарев: Там, видимо, тесно было, так как камеры были небольшие и было их немного. Сами понимаете - 250 человек. Если по два метра, то необходимо 500 метров. Да. Но как-то вмещались. Сам не видел.
Когда сектанты (а есть среди них и те, кто водит по реальным "пытошным НКВД" в Твери) догадались, что "не срастается", появился уточненный вариант Цитата: Людей, как уверяют краеведы, по двум чугунным лестницам (они сохранились и сейчас), расположенным в левой и правой частях здания, загоняли в чердачное помещение. Туда, при желании и должном рвении, можно набить две, а то и три тысячи человек. Краеведов туда не пустили, объяснив это ветхим состоянием лестниц.
Когда и это не прокатило, у сектантов проросла "уточненная уточненная" версия Табель пишет: В вагонах они содержались, в вагонах Табель пишет: Поэтому Табель и заявил, что дело отрицателей развивается и эволюционирует, зачеркивая старые наработки и претензии.
|
| |
|
Табель  |
Отправлено: 24 марта 2021 — 16:47
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Как можно организовать расстрел трех сотен людей в течении одной ночи, если на расстрел только одного требуется не менее 15 минут времени?
На взятие анализа крови из пальца требуется три минуты времени по нормативу минздрава.
Если медсестра при этом делает какие-то записи - четыре минуты.
Ваши 15 минут - это время от входа в "красный уголок" до выноса тела из подвала.
Кто на входе в красный уголок ждал сигнала, что тело вынесено, можно следующего запускать? Да никто не ждал, поэтому 15 минут - фикция, созданная людьми заинтересованными.
Поэтому прокуратура в 1991-м и не стала смешить окружающих своими "экспериментами". Все очевидно. Организовать расстрел более трех сотен людей в подвале (внутренней тюрьме) УНКВД в Твери возможно, если захотеть это сделать.
И устроить шоу с целью доказательства невозможности возможного тоже не возбраняется. Но почему шоумены пускали на вход "экспериментатора" только тогда, когда предыдущего уже "вынесли"? Ведь стоит запустить очередного в красный уголок тогда, когда предыдущий назвал свое ФИО, сверили учетные данные и отправили человека дальше.И совсем другая картина получается..
И рассматривалась ли возможность стрельбы на двух точках, параллельные потоки...
Впрочем вопросы риторические. Все это просто балаган, устроенный отдельными гражданами ради приятного времяпровождения. Достаточно его обсуждать, рассматривая работу прокуратуры в Медном.(Отредактировано автором: 24 марта 2021 — 16:53) |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| Табель |
Отправлено: 24 марта 2021 — 17:10
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: А ы разве что-то возразили на мои аргументы???
Их было два.
1. Шелепин не знал место расстрела.
Это не аргумент.
Он мог не знать, что земля круглая, и указать свое не знание в документе.
Впрочем, ведь фальшивкой это письмо официально не считается, поэтому зачем доказывать, что не верблюд.
Если Вы мне покажете свой паспорт, и я найду в нем три элемента подделки, разве после этого Правдоруб 1 перестанет быть гражданином РФ?
2. Опись уничтоженных дел согласно записки Шелепина не найдена.
Это не аргумент.
Что-то пропустил?(Отредактировано автором: 24 марта 2021 — 17:11) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 24 марта 2021 — 17:30
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: И видят там все те же ДВАДЦАТЬ ДВА поляка, что и у комиссии Бурденко
А вот это действительно интересное совпадение.
Которое отрицатели глубокомысленно трактуют в пользу ....
Кстати, в пользу чего?
Того что прокуратура в Медном плохо сработала?
Да как угодно плохо пускай работает. Ей и так столько претензий предъявлено:
И копали экскаватором, и нашли пару погонов и несколько трупов из заявленных 6.000, и улики подложили, и 22 в Медном соответствует Бурденко. Еще не все назвал...
Только весь смысл в том, что все эти претензии, даже если их принять без критики, ничего не могут сделать с процедурой эксгумации, записанной детально в документе с подписями и печатями. И сказано в этом документе, что поляки из Осташково в Медном найдены. Не важно сколько. Так получилось, что в единственной (из 23) откопанной яме идентифицировали 22 поляка.
Конечно, 22 поляка Бурденко - цепляющий воображение факт.
Но Бурденко ничего не знал о Медном. Как и о Старобельском лагере. Поэтому Бурденко просто заявил:
- В Катыне НКВД поляков не расстреливало.
Вот результат его комиссии.
Но кто же расстрелял поляков на Украине и в Медном? Об этом Бурденко ничего не говорит. И в том числе поэтому его выводы требуют как минимум уточнения... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 24 марта 2021 — 20:05
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Расследование Бурденко между прочим, привело пару десятков свидетелей.
Конечно не стоит уподобляться отрицателям и приводить доводы, компроментирующие свидетелей Бурденко. Этим принципиально заниматься не стоит (хотя для интересующихся есть ресурсы, где проведена подобная работа).
Расследование Бурденко привело публике название лагерей, из которых поляки якобы попали к немцам на расстрел.
Вот и отлично. Осталось в архивах найти эти лагеря. Фамилии начальников лагерей, их сводки, донесения, отчеты, производсвенные планы, приказы о перемещении и назначении. Хоть что-нибудь. Хоть название...
Ничего не нашли.
Такое положение дел просто не стерпимо. Общественность пытается доказать версию Бурденко по его же исходным данным и упирается в тупик. В ходе поиска в архивах и на просторах сети, патриотически и искренно настроенные отрицатели в течении второго десятка лет начинают задавать вопросы...
-Мы знаем фамилии всех начальников всех лагерей в СССР периода 1940-1941. И не нашли только те лагеря, которые указал Бурденко. Даже названия лагерей не нашли, не то что фамилии их начальников.
Как это понимать?
На самом деле таких вопросов почему-то не встречал. Только публицисты на заработке конечно пытаются дать ответы на основе реальных архивных данных реальных лагерей. Но ответы эти подрывают версию Бурденко, добавляя попутно бонусы публицистам...
Причем здесь тогда свидетели комиссии?
Да сливаются они автоматом. Без детального разбора (который на самом деле есть) их показаний сливаются...(Отредактировано автором: 24 марта 2021 — 20:18) |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 25 марта 2021 — 01:25
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: На взятие анализа крови из пальца требуется три минуты времени по нормативу минздрава.
Сектанта просили не сравнивать несравнимое. Но сектант упорен в своих заблуждениях. Табель пишет: 1. Шелепин не знал место расстрела
Это АРГУМЕНТ.
Табель пишет: 2. Опись уничтоженных дел согласно записки Шелепина не найдена.
Это не аргумент.
Это АРГУМЕНТ.
Вы упустили фейковую цифру "21857", которая никак не выходит и которую не подтвердила даже ваша ГВП.
Так что СЛИВ по всем трем пунктам. Табель пишет: И сказано в этом документе, что поляки из Осташково в Медном найдены.
Уже писалось МНОГО раз ("документов" ГВП не существует, ибо у незаконного расследования не может быть "документов" . Но даже для простого разговора "на кухне" вы ТАК и не сподобились назвать нам всем этих "опознанных поляков из Медного". И на основании ЧЕГО их "опознали". Табель пишет: Но кто же расстрелял поляков на Украине и в Медном?
По вашей логике на Украине стреляли немцы (там нашли очень много советских патронов и гильз), в Медном пока вообще никаких осташковских поляков не обнаружено. О чем вы? Табель пишет: Ничего не нашли.
Нашли. Тишинский, Краснинский и Катынский лагеря обнаружены Стрыгиным давным-давно. Но мы не станем уходить в дебри неких лагерей, которых якобы никто не находил. Вы для начала расскажите нам про цифру "21 857" и про расстрелы первых трех этапов во внутренних тюрьмах НКВД (возможно, что и в вагонах).
И, напоминаю еще один "вопрос": Если по версии катыноведов ВСЕ документы уничтожены Хрущевым, Сталиным или марсианами, то ЧТО мы тут обсуждаем? (Если у вас есть ДОКУМЕНТЫ, подтверждающие вашу версию и не вступающие в противоречие друг с другом - озвучьте их наконец!) Это интереснее, чем по 10 кругу рассказывать про забор крови в поликлинике (правда, при чем тут расстрел - секта не в курсе )
Табель пишет: Если Вы мне покажете свой паспорт, и я найду в нем три элемента подделки, разве после этого Правдоруб 1 перестанет быть гражданином РФ?
А вполне логичная и единственно верная версия о том, что "Табель" не найдет ни одного элемента подделки в паспорте "Правдоруба" не приходит вам в голову? Не удивлен... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 25 марта 2021 — 08:57
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Это АРГУМЕНТ
Аргумент?
Ну пусть будет аргументом.
Только почему над ним смеются в Главной Военной Прокуратуре РФ?
Исторический источник, хранящийся в архивах или музеях, может быть признан фальшивкой при выполнении определенных требований и научных изысканий.
Не буду здесь их перечислять на многочисленных примерах установления действительных фальшивок...
В конкретной записке Шелепина все сводится к аргументам на тему:
Что мог Шелепин знать, что не мог знать. И далее - обычные домыслы, тиражируемые в публицистике. К сожалению возможно это безобразие только по причине отсутствия элементарного уровня образования среди народных масс.
Можете назвать фамилию научного работника, доказавшего подделку записки Шелепина в какой-либо статье, монографии или диссертации? Фамилии рецензистов, написавших что-то по поводу предоставленных доказательств фальшивок? Решение следственных органов о заведении уголовного дела по факту производства фальшивых документов и предоставлении в суд этих фальшивок?
Да ничего этого нет. Есть только тиражи книг с домыслами в стиле резуна-суворова. И сплошная конспирология.
Поэтому паспорт Ваш - фальшивый. Я найду три элемента подделки в одной только фотографии. Скорее берите кредит, чтобы потом можно было его не выплачивать, Табель докажет, что Вы вовсе не гражданин..(Отредактировано автором: 25 марта 2021 — 08:58) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 25 марта 2021 — 09:09
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Нашли. Тишинский, Краснинский и Катынский лагеря обнаружены Стрыгиным давным-давно
Вот.
Прозвучала фамилия Старыгина.
Вяземлаг?
Поэтому выше несколько раз писал, что Правдоруб 1 сам отрекся от материалов комиссии Бурденко.
Изыскания Старыгина с этими материалами Бурденко не совпадают от слова совсем.
Дело отрицателей развивается и эволюционирует.
Совершенно научное открытие. Прорыв в деле нахождения поляков из Осташково, Старобельска и Козельска.
Нашли настоящие лагеря. Кстати, их никто не терял на самом деле...
И попытались в эти лагеря засунуть искомых поляков.
Но архивные данные о поляках в Вяземлагере не говорят ничего. Говорят обо всем и всех с точностью до человека. А о поляках - ничего. Поэтому Старыгин и не пытался защитить диссертацию по поводу нового "научного" открытия. Его сразу поймали на подделке документов.
И в отличие от аргументов отрицателей про загадочных фальсификаторов, здесь все ясно. Как на ладони видно, кто, когда и как попытался что-то сфальсифицировать. Конечно даже сфальсифицировать Старыгину ничего не удалось,(как скромно говорят - пойман на попытке) но дело то движется..(Отредактировано автором: 25 марта 2021 — 09:19) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 25 марта 2021 — 09:35
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Вы упустили фейковую цифру "21857", которая никак не выходит и которую не подтвердила даже ваша ГВП.
Шелепин запрашивает разрешение на уничтожение 21857 личных дел поляков, переданных на хранение в 1-й спецотдел ГУ ГБ НКВД из трех лагерей в 1940-м году.
Ну и какая проблема? В чем фальшивость?
В том, что Берия запрашивает разрешение на расстрел гораздо большего количества поляков?
Ну так можно и нашего генералиссимуса Суворова обвинить в фальшивке и отказать в праве на победу над турками. Что он там говорил:
- Да пиши матушке турок побольше. Чего их нехристей жалеть... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 25 марта 2021 — 14:14
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: про расстрелы первых трех этапов во внутренних тюрьмах НКВД (возможно, что и в вагонах).
Вы на эксперименте разбили расстрельный путь во внутренней тюрьме на 4 точки (это мои предположения от третьих лиц, можете поправить).
1. Сверка учетных данных в "красном уголке"
2. Подготовка к расстрелу. (одевание наручников, доставка к Блохину)
3. Расстрел.
4. Вынос тела.
Всего на одного человека требуется 15 минут. 3-4 минуты на каждой точке.
А теперь нужно организовать поток так, чтобы в каждую конкретную минуту работала не одна точка, а хотя бы две. Одновременно расстреливаем и сверяем данные в красном уголке например.Для этого кстати Блохин и сделал на стенах шумоизоляцию. Время расстрела этапа при такой организации становится в два раза меньше, чем зафиксировано в "экспериментах".
При должном опыте и организации, возможно ускорение процесса. Одновременно запускам в красный уголок, стреляем и выносим тело например. Ведь заняты в этом конвейере разные люди на разных участках. И они могут подменяться.
Вот и все секреты первых этапов. В чистой теории.
Какие у Блохина были личные примочки и фишки для ускорения процесса, мы можем только догадываться... |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 25 марта 2021 — 14:33
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Ну пусть будет аргументом.
Только почему над ним смеются в Главной Военной Прокуратуре РФ?
Здесь должен прозвучать очередной вопрос, который ТОЖЕ повиснет в воздухе.
Вопрос должен звучать так: а с чего вы решили, что кто-то где-то смеется?
Табель пишет: В конкретной записке Шелепина все сводится к аргументам на тему:
Что мог Шелепин знать, что не мог знать.
Я точно знаю, что у настоящего Шелепина был ДОСТУП не только к тем документам,что известны сейчас, но и якобы к уничтоженным. Т.е. условный "шелепин" при написании "записок" обладал бОльшим знанием, чем любой, кто занимается этим вопросом сегодня.
Табель пишет: Изыскания Старыгина с этими материалами Бурденко не совпадают от слова совсем
Ваши бездоказательные "утверждения" меня веселили по началу, но сейчас такой стиль общения становится скучным. Тем более, что вы не утруждаете себя ответами на уточняющие вопросы. Поэтому, просто пропущу этот бред.
Табель пишет: Шелепин запрашивает разрешение на уничтожение 21857 личных дел поляков,
Нет. Вы опять ЛЖЕТЕ. цифра "21 857" появилась не из количества "личных дел", а сложилась из якобы расстрелянных согласно Постановления ЦК КПСС (!!!) от 5.03.1940 года... Т.е., согласно записки, некое ЦК КПСС в 1940 году постановило расстрелять 21 857 человек. Предъявите мне этот "документ". Но всем понятно, что вы его предъявить не сможете. Вот то-то.
Табель пишет: Ну так можно и нашего генералиссимуса Суворова обвинить в фальшивке и отказать в праве на победу над турками.
А кто-то оспаривает победу Суворова над турками? Или Суворов, объясняя свою победу ТОЖЕ ссылался на Постановление ЦК КПСС? (по ходу очередной "аргумент" из разряда, а если я найду три элемента подделки в паспорте Правдоруба )
Табель пишет: Вы на эксперименте разбили расстрельный путь во внутренней тюрьме на 4 точки
Я лично ни на каком "ЭКСПЕРИМЕНТЕ" ничего не разбивал. Это первое.
Второе. Я вел речь про этапы с точки зрения показаний вашего главного свидетеля Токарева. 250 человек за ночь. Вперед. Раскладывайте. Табель пишет: А теперь нужно организовать поток так, чтобы в каждую конкретную минуту работала не одна точка, а хотя бы две.
Я разве просил, чтобы вы ОПЯТЬ мне озвучили ваши умозаключения??? Нет. Я просил привести доказательства полученных сведений при опросе свидетеля. Если вы ОПЯТЬ расскажете нам, что и Токарев "забыл" "ошибся" и т.д. то это означает ТОЛЬКО ОДНО: у вашей версии НЕТ НИКАКИХ ДОКУМЕНТОВ, подтверждающих то, о чем вы тут пытаетесь говорить.
И я не заметил ответа на вопрос: КОГО, СКОЛЬКО и на ОСНОВАНИИ ЧЕГО "опознали" в Медном? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
