Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пожар войны - одинаковый во все времена.
Пожар войны - одинаковый во все времена.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:39:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Иосиф Сталин - танк и человек.
Иосиф Сталин - танк и человек.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:51:21)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
"Вежливые люди" вернули кота   Королеве Англии!  ))
"Вежливые люди" вернули кота Королеве Англии! ))

Загрузил Ден
(15-01-2017 21:31:33)

Комментарий: На бабулька! И больше не теряй! А то придется по всей Англии ис...
Крейсер Петр Великий и ТАВКР Адмирал Кузнецов в Североморске
Крейсер Петр Великий и ТАВКР Адмирал Кузнецов в Североморске

Загрузил egor
(15-02-2017 12:21:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (57): В начало « 30 31 32 33 [34] 35 36 37 38 » В конец    
> Катынь - 2 , Продолжение
Табель Пользователь
Отправлено: 3 марта 2021 — 14:35
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 Artur1984 пишет:
То что на 1 марта 1940 года тезис "всем стало ясно что они работать не будут" - которвй вы выдвинули, суть выдумка.


Донесения наркомата черной металургии о том, что половина польских солдат и сержантов не выходит на работы есть в указанном списке документов.
Как и Протокол соглашения между Управлением по делам военнопленных НКВД СССР и Наркоматом черной металлургии СССР о трудоустройстве 10-11000 чел. военнопленных. Это люди, ставшие позднее в ряды армии Андерса и убывшие из СССР воевать с немцами в Италию.
Почему Вы все же решили, что в Оставшеском, Старобельском и Козельском лагерях пленных привлекали на работы? В документах есть "Правила внутреннего распорядка лагеря НКВД для содержания военнопленных". На неоплачиваемые работы их могли привлекать только для благоустройства лагеря. В предложенном перечне документов есть донесения оперативников о морально политическом состоянии контингента, о том, как они празднуют именины Пилсудского и день независимости Польши. Их письма читались и сводки настроений отправлялись в Москву. Есть прямое указание (фамилия, номер документа нужен?) " в условиях бездеятельности и не занятости распространяются негативные настроения" и так далее...
В феврале 10-11тысяч поляков берут на шахты. Как это сказалось на численности трех лагерей (Оставшеского, Козельского, Старобельского)? И это есть в документах. Оно уменьшилось на несколько десятков человек. И написано, что отправлены эти люди в тюрьмы.Куда, какие почему и по категориям...

С Прибалтикой что-то непонятное. Написал, что Сталин вернул прибалтов из Сибири. Эти прибалты продолжили жить в своих семьях и домах, восстанавливая хозяйство республик по нарядам работ коммунистического руководства. Поэтому именно указанный контингент и смог выйти на свои марши СС в 1990-х. В чем претензии, зачем Вам ссылка на документ, его долго искать, не понимаю с какой целью? Чтобы доказать что прибалтика не обезлюдела?
Но зачем тогда заключенных из Сибири взятых в плен с оружием в руках да еще в форме СС направлять к их семьям с одним условием - трудитесь за зарплату там, где партия укажет...

(Отредактировано автором: 3 марта 2021 — 14:46)


 
email

 Top

Табель Пользователь
Отправлено: 3 марта 2021 — 15:19
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 Artur1984 пишет:
Вот именно. Вдруг и пук прекратились. Сталин встал с бодуна.
В феврале Наркомчермет берет договор на аренду заключенных и все. Сталин встал с бодуна.


У каждой нации и каждого народа есть свои Чапаевы, Фрунзе, Блюхеры, Буденные, Катуковы и Рокоссовские. Есть они и у поляков.
И вот поляки слушают последнюю радиограмму в эфире своего Чапаева, громившего орды большевиков в 1920-м, делая чудо на Висле:
- Сдаюсь русским на почетных условиях.
Из Старобельского лагеря польский Буденный пишет жалобу. Где мои почетные условия? НКВД отсылает письмо Шапошникову, мол РККА что-то обещала, отвечайте.
Шапошников отписывается - сей генерал для РККА не интересен. (специально пишу в таком тоне, подтверждающие письма и документы есть в указанном сборнике). Шапошников присмотрел для себя несколько генералов, с НКВД согласовал. Этот - не нужен.
Комендант Оставшеского лагеря просит прислать текст Женевской конференции о военнопленных. Мол, контингент своими протестами надоел, а я даже не знаю о чем речь. Отвечают коменданту - при обращении с военнопленными Женеву знать не надо. Надо знать руководящие документы НКВД.
И вот в марте 1940-го прекращается поток писем от польских Буденных, Чапаевых и Фрунзе. В июле-августе 1941-го Сталина спрашивают: Где наши буденные?
- Мы всех амнистировали и отпустили!
- Не всех. Вот, это же Чапаев. На него вся Польша молится. Вот список всех наших высших фрунзе. Где они?
Сталин берет этот список, ставит пометку - Берия, разобраться.
Список через канцелярию со всеми входящими и исходящими попадает к Берии. С пометками пути в журналах.
Берия пишет "Согласно постановления политбюро от 5 марта 1940 года".
И записка эта через канцелярию со всеми входящими и исходящими записями в журналах ложиться на стол Сталину. Сталин пишет - в архив.
После этого поляки больше года в Москве спрашивают:
- Наверное умер наш Чапаев. И Блюхер заболел. Может Фрунзе завербовали. Русские укажут могилу для отдания почестей? Личное оружие, ордена и письма не остались от нашего Буденного? (акт о сожжении писем и личных вещей есть в документах).
Нет ответа. Пока немцы не заявляют о Катыни.
Так вот же где ваши блюхера, товарищи поляки. Немцы их расстреляли и на Сталина грешат...
- Но почему вы молчали два года, что они оказались у немцев? Можно подробности? Есть их личные дела?
- Правительство СССР разрывает дипломатические отношения с правительсвом Польши. Пошли вон из Москвы.

Но кто же подделал записку Берии? Все журналы и номера совпадают, букв не много, цифры правильные. Где элемент подделки?
Оказывается бланк письма устаревший. Образца 30-х годов. Подделка же, ясно.
То что на таких бланках написано еще куча документов и до и после записки Берия - это во внимание не принимается.

(Отредактировано автором: 3 марта 2021 — 15:21)

 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 3 марта 2021 — 17:29
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 Artur1984 пишет:
Вы будете возражать документам НКДВ о том что блоки лашгерей работают? Текс то я приводил.


Какое это имеет отношение к 21.000 полякам, содержащихся в Оставшеском, Козельском, Старобельском лагерях и тюрьмах Западных областей?
Если рядовые и сержанты работают, то и генералы, офицеры, жандармы, доктора и священники тоже будут? Если такие иллюзии и были у руководства, то сборник документов их опровергает. В январе 1940-го в Осташковский лагерь пришло указание:
"- При отправке дел на вынесение приговора карточки по форме 2 не заполнять. О порядке заполнения документов получите дополнительные указания."

Документ в указанном перечне.

О чем это говорит?
Особое совещание при НКВД должно было вынести приговор о сроках жандармам. Но особое совещание тогда не обладало правом на расстрел. Готовилась высылка поляков в количестве 140.000.( Документы об этом там же). И поляки наших лагерей готовились на особое совещание и высылку в лагеря.
Но вот уже в январе 1940-го Осташковский лагерь предупреждают:
- Вы дела на особое совещание готовите? Правильно. Только одну форму пока не заполняйте, вдруг будет не особое совещание.
Опытный чекист после школы массовых операций сразу сообразит. Если не особое совещание, то ТРОЙКИ. С правом расстрела...
А поляков работало в 1940 г. в СССР много. Их же отфильтровали и отсортировали. Не работали только впоследствии приговоренные Тройкой 21.000 поляков.

(Отредактировано автором: 3 марта 2021 — 17:36)

 
email

 Top
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 3 марта 2021 — 20:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Табель пишет:
- Вы дела на особое совещание готовите? Правильно. Только одну форму пока не заполняйте, вдруг будет не особое совещание.
Опытный чекист после школы массовых операций сразу сообразит. Если не особое совещание, то ТРОЙКИ.
Да уж прямо сразу тройки. А как насчет суда Военной коллегии Верховного суда СССР? Или военного трибунала? Или априори исключается? Радость
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 3 марта 2021 — 20:45
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 Опер пишет:
Вы бы для начала хоть с текстом документов, на которые сами ссылаетесь, ознакомились, что ли...


Предложили как то по лейтенанству в оперативный отдел дивизии перевестись. Отказался. Бойцы попались хорошие, сержанты сильные. censored в общем...
А по прошествии лет читаю документы.
Польская операция. Приказ 00485.
120.000 приговоров грубо. Начало в августе 1937-го. Конец? Формально в августе 1938, только новые тройки ее разгребали уже на местах без санкций Москвы до ноября 1938...
Каждый месяц альбомы с 10.000 фамилиями приходят в оперативный отдел ГУГБ НКВД. Каждые 10 дней (по приказу, см. текст) в среднем свыше 3.000 фамилий. Опер напротив каждой из этих фамилий ставит "расстрел" или "10 лет". На протяжении года. Каждые 10 дней. Ему надо показать работу. Он не просто так сидит, а работает. Значит рекомендованный приговор с мест по всей стране и его решение иногда должны не совпадать. И чаще не совпадать в сторону увеличения расстрела, ведь не только работу нужно показывать. Но и коммунистическую решимость (беспощадность, принципиальность).
Вот и штампуют три-четыре старших майоров ГБ эти альбомы по приказу 00485 в течении года. Но есть еще и другие опреации, другие альбомы. Немецкие, финские, латышские, харбинские...Сколько этих "операций"? Столько, сколько стран, граничащих с СССР. Литовской операции нет, нет общей границы. Но есть почему-то болгарская и греческая операция.
И опреативный отдел ГУ ГБ НКВД пишет и пишет букву "Р" или цифру 10. В течении года и больше...
Сталин действительно встал с бодуна....
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 марта 2021 — 20:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Табель пишет:
На основании приказа 00485.
В приказе № 00485 нет ни слова о создании каких-то двоек.
Там сказано, что агентурные и следственные дела арестованных в ходе этой операции рассматриваются тремя лицами: Народным Комиссаром Внутренних Дел республики, начальником УНКВД области или края, совместно с соответствующим прокурором республики, области, края.

При этом, списки лиц, чьи дела уже прошли рассмотрение, направляются на утверждение НКВД СССР и Прокуратуру СССР, т.е. непосредственно в Москву наркому внутренних дел и Прокурору Союза.

Так что не надо фантазировать. Радость
(Добавление)
 Табель пишет:
Но почему Вы решили, что это поляки из бывших трех лагерей, население которых не найдено?
Потому что других лагерей, где бы содержали поляков, поблизости не было. Радость
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 марта 2021 — 20:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Табель пишет:
Опер напротив каждой из этих фамилий ставит "расстрел" или "10 лет".
Не опер, а Народный комиссар внутренних дел республики, начальник УНКВД края или области и прокурор края или области. И не просто так, как левая пятка зачесалась, а на основании материалов уголовных дел и агентурной информации.

"Одновременно с развертыванием операции по арестам начать следственную работу. Основной упор следствия сосредоточить на полном разоблачении организаторов и руководителей диверсионных групп, с целью исчерпывающего выявления диверсионной сети."

Читайте приказ, на который сами и ссылаетесь. Радость
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 3 марта 2021 — 20:55
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 Опер пишет:
Или априори исключается


Конечно исключается. Военный трибунал судит разве не военных? При чем здесь лагерь Осташковский?
А Ульрих? Он конечно все проштампует. Но проблема в том, что Верховный суд СССР все же для граждан СССР.
(Добавление)
 Опер пишет:
е опер, а Народный комиссар внутренних дел республики, начальник УНКВД края или области и прокурор края или области.


Опер. Опер.
Перечисленные Вами дяетели вносят свои предложения. Читайте приказы...
(Добавление)
 Опер пишет:
В приказе № 00485 нет ни слова о создании каких-то двоек.

Вам еще раз его процитировать?
Двойка - представитель НКВД в Москве и представитель прокуратуры Союза.Фамилии известны..
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 марта 2021 — 21:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Табель пишет:
Но проблема в том, что Верховный суд СССР все же для граждан СССР.
Эвоно как? Т.е. про суды над немецкими военными преступниками вы ничего не слышали? Радость
 Табель пишет:
Перечисленные Вами дяетели вносят свои предложения. Читайте приказы...

Читаем:

"Отнесение к первой или второй категории на основании рассмотрения агентурных и следственных материалов производится Народным Комиссаром Внутренних Дел республики, начальником УНКВД области или края, совместно с соответствующим прокурором республики, области, края.

Списки направляются в НКВД СССР за подписью Народного Комиссара Внутренних Дел республики, начальников УНКВД и Прокурора соответствующих республик, края и области."

Предложения, говорите, вносят? Ню-ню...
(Добавление)
 Табель пишет:
Двойка - представитель НКВД в Москве и представитель прокуратуры Союза.Фамилии известны..
С хрена вдруг баня сгорела?

Материалы уголовных и агентурных дел рассматривались Наркомом ВнуДел республики, начальником УНКВД и прокурором. Т.е. тройкой. Эта тройка, после рассмотрения материалов, отправляла списки рассмотренных дел НА УТВЕРЖДЕНИЕ Наркому ВнуДелСССР и прокурору Союза. Не представителю НКВД, а лично наркому и лично прокурору.

читайте приказ, на который сами и ссылаетесь.
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 3 марта 2021 — 21:07
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 Опер пишет:
Списки направляются в НКВД СССР за подписью Народного Комиссара Внутренних Дел республики, начальников УНКВД и Прокурора соответствующих республик, края и области."

Предложения, говорите, вносят? Ню-ню...


Да. Предложения вносят.
Следующее предложение из текста приказа можете дописать?
Кто это все утверждает? После чего уже можно расстреливать? Кто дает санкции на расстрел?
Ежов с Фриновским. Они подписывают списки, которые им направляются с мест. Но не просто подписывают. На против каждой фамилии должна стоять метка Москвы. Напротив каждой из 120.000 фамилий по польской опрерации стоит буква или цифра, написанная в оперативном отделе ГУ ГБ НКВД. И только после заполнения этого столбца альбом дается на подпись Ежову-Фриновскому. Вышинский ставит свою закорючку и только после этого приговор вынесен.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 марта 2021 — 21:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Табель пишет:
Кто это все утверждает? После чего уже можно расстреливать? Кто дает санкции на расстрел?
Они не санкции дают, а утверждают списки, составленные на местах местными тройками. И не Ежов с Фриновским, а Ежов и Вышинский. Радость

 Табель пишет:
Напротив каждой из 120.000 фамилий по польской опрерации стоит буква или цифра, написанная в оперативном отделе ГУ ГБ НКВД.
Это ложь, уже объяснялось выше.
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 4 марта 2021 — 09:28
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 Опер пишет:
Материалы уголовных и агентурных дел рассматривались Наркомом ВнуДел республики, начальником УНКВД и прокурором. Т.е. тройкой.


Здесь у Вас ошибка.
Вовсе не вранье, которую Вы с таким упорством приписываете оппоненту. Ошибка.
Персональный состав троек по фамильно утверждался Сталиным. По предложению с мест. В тройку входил начальник УНКВД, прокурор и партийный глава области. Но не всегда. Хрущев например подал предложение о включении себя в тройку. Сталин не утвердил, назначил в тройку зама Хрущева. Да и впоследствии состав троек менялся хаотически, ведь продолжались аресты как глав регионов, так и самих чекистов...
Впрочем это по приказу 00447.
Национальные операции (как уже указывалось) оформлялись для вынесение приговора двойкой. Начальник УНКВД Республики, Области, Края. И соответствующий прокурор. Вот здесь у Вас ошибка и случилась.
Вы в эту двойку вписали третьего - начальника УНКВД Республики, который якобы становится рядом с начальником УНКД области. Но что делать областям и краям, не входящих в состав национальных республик? И что делать республикам, у которых нет областей? Где брать третьего? Кстати, а у РСФСР разве был свой отдельный начальник НКВД республики?
Поэтому это двойка на местах.
Они, согласно национальным приказам, составляют списки на расстрел. И отсылают эти списки на утверждение в НКВД и Прокуратуру Союза. Все просто и ясно, где ложь?
Наверное Вы не согласны с указанной процедурой утверждения списков. Мол, какой-то офицер из центрального аппарата сидит и просматривает ежедневно свыше 300 фамилий только по польской операции, ставя свои пометки на против каждой фамилии, прежде чем передать эти списки на утверждение Ежову или Фриновскому. Было как то по другому? Фриновский подписывал не проверяя ничего в центре? Но это же усугубляет ситуацию.
К счастью для русской бюрократии все же списки смотрели. И ставили на против каждой фамилии "Р" или 10 лет. Для этого отдельный столбец в списках и был выделен.
Термин "двойка" конечно в приказах не упоминается. Он четко выводится из сути приказов и порядка вынесения приговора в этих приказах. Это рабочий сленг чекистов, встречающийся в их переписках или показаниях осужденных.

Вы справедливо заметили, что для вынесения приговора полякам в обход особого совещания (не имеющего права на расстрел) были еще военные трибуналы и Ульрих. Вот и отлично. Берем Ульриха и смотрим по книге регистрации документов (приговоров, входящих, исходящих) Есть там приговор нашему контингенту?
Нет.
Есть пробелы, темные места или еще что-то, что мы не знаем в каждодневном упорном труде Ульриха?
Нет. Все места в журналах заполнены. все приговоры записаны, поляков Ульрих не трогал. Доказано.
Военный трибунал?
Та же картина.
Особое совещание?
И здесь темных пятен нет.
Остается Тройка. Но ведь придумано тысяча признаков ее подделки.
Тупик.




 
email

 Top

Страниц (57): В начало « 30 31 32 33 [34] 35 36 37 38 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
история военного костюма, фильмы военной тематики


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история