|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 2 , Продолжение |
| |
Табель  |
Отправлено: 2 марта 2021 — 12:55 
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Иммельман пишет: Ну вот, видите. Это именно та картина мира, о которой я уже упоминал
Дело в том, что подписанные Ежовым лимиты на расстрел - один из ключевых пунктов сталинистов в объяснении происходящего. Мол, Сталин плыл по течению, он не так уж виноват, его Ежов обманывал.
Этот пункт оказался филькиной грамотой. Опровергнут исследованиями документов.
Поэтому и написано весьма фривольно - "дал побаловаться".
Вообще теория "слабого диктатора" была разработана на западе молодой школой ревизионистов. Видный представитель школы - Гети. Их научные наработки эпохи 1970-х годов (когда не было архивов) взял на вооружение видный представитель ревизионизма в нашей стране - Ю.Жуков. Достижение Жукова связанно с идеей Гети о слабом тиране плюс идеи о голосовании по новой конституции. Это должно было многое объяснять. Но Жуков не нашел ни одного документа в пользу своей теории. Вернее нашел, единственный. Образец листа для голосования по новой конституции за пол года до этого голосования. Мол, смотрите, какой демократический образец с альтернативным вариантом. Вот почему сталинские соратники устроили террор - чтобы не допустить выборы на альтернативной основе. Однако предъявленный образец оказался один в один похож на те бюллетени, которые использовались на протяжении многих лет при голосовании в тот же Верховный Совет. Добавив несколько конспирологических версий, основанных на домыслах о том, кто и что говорил Сталину в его кабинете, Жуков выходит на поле публицистики (в науку под названием история пути уже нет). И становится лидером красных теорий террора. Недавно видел дебаты Юндина с Яковлевым из цифровой истории. Те же тезисы Жукова, благоразумно освобожденные от конспирологии. И ссылка на реальные документы, показывающие тревожность властей и категорий населения по поводу выборов. И взяты эти подтверждения из научных монографий, написанных на тему истории сталинизма. Только вывод все же не верен. Партийная верхушка, якобы организовавшая террор и записывающая в списки троек своих потенциальных противников на будущих выборах была на две трети ликвидирована еще до начала массовых операций.
Юндин в полемике выдвигает свой тезис. Конечно тоже взятый из научных монографий по истрии. Он приводит статистику (хорошо разработанную историками) количества судов на душу населения, проблемы судопроизводства и так далее. В общем большой террор - попытка разгрузить суды, которые якобы не справлялись с резко увеличившимся потоком дел.
Но здесь рассматривается статистика дел судов общей юрисдикции. НКВД давала свои дела на специальные суды - особое совещание и спецколлегии во первых. А во вторых никогда еще после коллективизации не было так мало арестов в СССР как в 1936, начале 1937 года. Откуда дела?
Вот так и плавает сталинская красная публицистика между научными монографиями, в попытке объяснить публики:
Что это было, как это было, зачем это было.
Применительно к Катыне мы уже разобрали, что это было. И как.
Спорим по теме "Зачем". Выдвинута версия. Есть подтверждающие ее документы и практика других репрессий. Это же не мною придуманно, и не подлыми либералами. Это из тех же научных монографий и источников, из которых и черпают свое вдохновение как ревизионисты от истории на красном фланге, так и отрицатели Катыни...
|
| |
|
| Табель |
Отправлено: 2 марта 2021 — 14:01
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Иммельман пишет: Да вы просто признать очевидный факт, что версия несостоятельна, неспособны.
Ну какие аргументы выдвинуты в опровержение этой версии?
Мысли Сталина перед разгромом Франции. Мол, не надо торопиться, французы немцев начнут обескровливать.
Что еще?
Согласен, что донесение о количестве готовых мест для заключенных из Прибалтики в освободившихся польских лагерях - косвенная улика. Как и примеры эпохи большого террора.
Но есть ли у нас еще хоть что-то?
Вера в то, что придуманные признаки подделки документов особой папки не разоблачены по пунктам и смачно на профессиональном уровне. |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 2 марта 2021 — 14:40
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: Отпустили из лагерей прибалтов. Тех, кого призвали в ряды вермахта и СС в годы войны. Прибалтика обезлюдела, и когда на заседании по вопросам восстановления прибалтики было доказано, что главный тормоз в восстановлении - отсутствие рабочих рук, этот контингент из Сибири вернули.
Это придумали во время Перестройки, абсолютный бред.
Табель пишет: давалась же ссылка на комплекс документов по Катыни из архивов. Если их почитать, то вопросы "бодуна" Сталина отпадают. Документов же не много. Чуть меньше трех сотен по теме.
Я ссылки не заметил вашей. Я вот привел ссылку на другой сборник. В котором в конце февраля 1940 года лагеря бодро себе пашут на работах и все в ус не дуют. Что с этим делать?
Табель пишет: Сколько населения тюрьмы и ГУЛАГ мог принять к дополнению к сидящему контингенту?
Сколько смогли, столько и приняли. Остальных пришлось расстрелять.
Вообще то это сивый бред. Под новых заключенных строили новые лагеря.
НКВД вообще не было заинтересовано в убыли заключенных, т.к. это был крупный хозяйствующий наркомат, осваиваший миллиарды рублей в год. У каждого лагеря был жесткий производственный план работ, за его перевыполнение начальство и охрана получали премии (заключенные кстати тоже поощерения), а при невыполнении можно было схлопотать по первое число и самому оказаться в лагере.
НКВД было заинтересовано в репрессиях, но не заинтересовано в уничтожении тех, кто УЖЕ попал в лагерь.
Табель пишет: ло в том, что подписанные Ежовым лимиты на расстрел - один из ключевых пунктов сталинистов в объяснении происходящего.
ДА бог с ним с Ежовым то. Это к весне 1940 года не относится совсем.
Табель пишет: Спорим по теме "Зачем". Выдвинута версия. Есть подтверждающие ее документы и практика других репрессий.
Это крайне нелогичные фантазмы что де, утром Сталин встал с бодуна и решил всех расстрелять.
Я приводил донесения из лагерей - за неделю до расстрела лагерь бодро пашет на плановых работах.
Табель пишет: у какие аргументы выдвинуты в опровержение этой версии?
Тем что документы говорят что лагеря спокойно работали вплоть до 1 марта и никто не напрягался.
И что март 1940 года - такое же время, как апрель или февраль.
В 1940 году десятки тысяч поляков, осадников и прочих - благополучно выселялись в Сибирь и Казахстан. Внезапное исключение для лагерей в западных областяхз очень странно само по себе.
Табель пишет: то донесение о количестве готовых мест для заключенных из Прибалтики в освободившихся польских лагерях - косвенная улика.
А причем тут Прибалтика в марте 1940? Вот серьезно?
Как известно, массовые депортации из Прибалтики произошли уже в 1941 году.
И если представить что "лагеря разгружали", то почему так никого и не прислали из Прибалтики? Одним словом - нелогично. |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 2 марта 2021 — 14:41
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Табель пишет: Вера в то, что придуманные признаки подделки документов особой папки не разоблачены по пунктам и смачно на профессиональном уровне.
Ну не убедите вы НИКОГО, реально занимавшегося совсекретными документами, что предоставленный док подлинный. Те, кто хоть что-то в этом понимает, покрутят пальцем у виска.
Вы уподобляетесь клоуну, зашедшему в кают-компанию корабля, который пытается убедить мореманов, что "настоящие морские волки, как я, называют трап - лесенкой, камбуз - кухонькой, а гальюн - туалетиком".
Я даже не знаю, как объяснить, кем вы выглядите. Про то, что элементарный факт признать не в состоянии, уж не говорю. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 2 марта 2021 — 14:48
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: При этом, если брать тот же приказ № 00447, то операция, проводившаяся на его основании, закончилась уже в ноябре 1937 года.
Нет. Итоги операции были подведены на совещании НКВД в январе 1938 года. И был выделен новый лимит для ряда областей и республик в продолжение именно этой операции. В феврале Ежов повез новый лимит на Украину лично. Стенограмма его выступления здесь приводилась.
Вообще лимиты назначались только в рамках кулацкой операции по приказу 00447. Другие массовые линейные операции (а это практически вторая половина всех репрессированных) проводились на безлимитной основе. Почему?
Кулацкую операцию с правом расстрела Сталин спустил на места.
Расстрел по линейным операциям утверждался в Москве двойкой: Ежов (или Фриновский) и прокурор Вышинский (его зам).
Если в кулацкой операции Москва только получала донесения об ее ходе и давала санкции на расширение репрессий, то линейные операции должны были контролироваться напрямую. Как это было?
На местах в рамках "национальных" приказов арестовываются граждане, создаются дела, их личные данные, краткая суть дела и рекомендованный приговор отсылается в Москву на утверждение двойкой. При этом на листе альбомного формата против каждой фамилии стоит пустой столбик рядом со столбиков о запрашиваемом приговоре. Какой-либо опер или сотрудник центрального аппарата ставит в пустом столбике свои буквы. Как правило, совпадающие с рекомендованными на месте. Заполнив таким образом альбом подается Фриновскому, потом Вышинскому, отсылается на места для исполнения приговора. Именно этим - заполнением на скорость столбцов с ВМН и занимались собутыльники Фриновского в его знаменитой поездке. Вот и вся высшая мера социальной справедливости. Это показания подельников на суде при Берии...
При таком порядке контроля линейных операций контингент в тюрьмах накапливался. Посылались "толкачи", чтобы побыстрее протолкнуть свои альбомы, писались письма, на которые получались удивительные ответы и так далее.
В общем, чтобы навести порядок, Политбюро создает летом 1938 года еще одни тройки. Там тоже нет лимитов (!) Но есть не только 10 лет или расстрел. Есть еще и восемь лет. Созданы эти тройки исключительно для разгребания дел по национальным опреациям и по кулацкой. Выяснилось, что на местах многие чекисты так и не поняли, в чем их отличие (кроме порядка вынесения приговора, здесь все было ясно) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 2 марта 2021 — 15:00
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Иммельман пишет: То есть фактические данные для вас не имеют значения?
Приведите фактические данные. И ознакомьтесь с их критикой.
Вы же отказываетесь смотреть ответы, на поставленные вопросы относительно подлинности документов...
Впрочем это наверное не Вы. Опер отказывается...
Интересная позиция. Увидели исторический источник, сделали по поводу него критические замечания. И закрываем глаза на то, что по поводу этих замечаний думают оппоненты. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 2 марта 2021 — 15:09
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Это придумали во время Перестройки, абсолютный бред.
Документ нужен?
На основании чего Вы заявляете, что это придумали?
Может и документ тогда не буду искать. А он хорош. Читал давненько... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 2 марта 2021 — 15:33
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: В котором в конце февраля 1940 года лагеря бодро себе пашут на работах
Ну и что это опровергает?
Кстати, что там в Осташково строили?
Звучали предложения о дальнейшем "трудоустройстве" поляков. И звучали они вплоть до февраля 1940-го. А потом все как-то прекратилось.
Или Вы имеете ввиду лагерь по строительству шоссе. Юхновский (?).Или работы на сталелитейном заводе под руководством наркомата тяжелой промышленности?
Так там интересующий нас контингент не содержался...(Отредактировано автором: 2 марта 2021 — 15:48) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 2 марта 2021 — 20:48
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Расстрел по линейным операциям утверждался в Москве двойкой: Ежов (или Фриновский) и прокурор Вышинский (его зам).
Табель пишет: В общем, чтобы навести порядок, Политбюро создает летом 1938 года еще одни тройки. Там тоже нет лимитов (!) Но есть не только 10 лет или расстрел. Есть еще и восемь лет. Созданы эти тройки исключительно для разгребания дел по национальным опреациям и по кулацкой. Выяснилось, что на местах многие чекисты так и не поняли, в чем их отличие (кроме порядка вынесения приговора, здесь все было ясно)
(Добавление)
Табель пишет: Звучали предложения о дальнейшем "трудоустройстве" поляков. И звучали они вплоть до февраля 1940-го. А потом все как-то прекратилось. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 3 марта 2021 — 09:11
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Соответствующий документ о существовании т.н. "двойки" пжлста. На каком основании она была создана?
На основании приказа 00485. Вы его так и не прочитали...
Тогда выдержка:
"6. На отнесенных в процессе следствия к первой и второй категории, каждые 10 дней составляются списки с кратким изложением следственных и агентурных материалов, характеризующих степень виновности арестованного, которые направляются на окончательное утверждение в НКВД СССР.
Отнесение к первой или второй категории на основании рассмотрения агентурных и следственных материалов производится Народным Комиссаром Внутренних Дел республики, начальником УНКВД области или края, совместно с соответствующим прокурором республики, области, края.
Списки направляются в НКВД СССР за подписью Народного Комиссара Внутренних Дел республики, начальников УНКВД и Прокурора соответствующих республик, края и области.
После утверждения списков в НКВД СССР и Прокурором Союза приговор немедленно приводится в исполнение, т.е. осужденные по первой категории — расстреливаются и по второй отправляются в тюрьмы и лагеря, согласно нарядов НКВД СССР."
Хранящиеся в архивах списки на альбомных листах (получившие названия альбомов по национальным операциям) нужны?
В мае-июне в районе Козьих Гор местные жители видели поляков.
Но почему Вы решили, что это поляки из бывших трех лагерей, население которых не найдено? Неужели нашлись фамилии из этих лагерей в Козьих Горах?
Поляки были отфильтрованны. Как? Смотрите в документах. Поляки по итогам фильтрации были распределены. Как? Смотрите в документах. Часть поляков отправилась в распоряжение комиссариата тяжелой промышленности для работ на заводах, часть под руководством НКВД строили шоссе (не в Козьих Горах?), часть выселенно. А интересующий нас контингент загремел в три лагеря. После донесения о готовности этих лагерей к приему Прибалтов, сведения о наших поляков пропадают.
Впрочем сведений этих на самом деле полно. Множество документов, которые Вы считаете фальшивыми.
Ну пусть Сталин не хотел "расчищать" лагеря. Может тогда он опасался прецедента белочехов? Идет война с немцами, а бывшие пленные с непонятным статусом имеют связи с за кордоном (раз) и могут поднять бунт два. Работать эти офицеры и жандармы не будут. Может Берия Сталину в кабинете всю ночь трубку набивал, умоляя его избавить от такого "контингента"... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 марта 2021 — 12:05
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: Документ нужен?
На основании чего Вы заявляете, что это придумали?
Очень нужен. Про "давайте вернем в 1945 году прибалтов, высланных в Сибирь т.к. Прибалтика обезлюдела". А заодно посмотрите сколько миллиардов прибалтов выселили.
Табель пишет: Ну и что это опровергает?
Кстати, что там в Осташково строили?
То что на 1 марта 1940 года тезис "всем стало ясно что они работать не будут" - которвй вы выдвинули, суть выдумка. Лагеря не хуже не лучше, работали себе.
Вы будете возражать документам НКДВ о том что блоки лашгерей работают? Текс то я приводил.
Табель пишет: И звучали они вплоть до февраля 1940-го. А потом все как-то прекратилось.
Вот именно. Вдруг и пук прекратились. Сталин встал с бодуна.
В феврале Наркомчермет берет договор на аренду заключенных и все. Сталин встал с бодуна. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
