|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 2 , Продолжение |
| |
Иммельман  |
Отправлено: 1 марта 2021 — 15:05 
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Табель пишет: Ну схема же одна. Тогда вас не затруднит привести ещё несколько (кроме поляков) случаев "разгрузки" лагерей путём расстрела всех содержавшихся лиц, желательно с последующей "загрузкой" новыми неисправимыми (это ведь "особенные" лагеря смерти, разгрузить которые другим способом невозможно).
Раз уж схема отработана и охранные батальоны в дефиците.
За этот пост сказали спасибо: Саша Л |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 1 марта 2021 — 15:55
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: точники в свободном доступе. Есть документы, позволяющие оценить процесс принятия решения в динамике. Просто нужно почитать перечень документов в хронологической последовательности.
Т.е. вы можете найти мне документ где Сталин встал с бодуна? Серьезно?
Табель пишет: с предложением отправить поляков на севера, есть запросы по этому поводу и ответы на основе агентурных данных в лагерях. Суть которых - этот контингент работать не будет. Он не смирился.
Нет таких документов. Иначе - приведите их.
Единственная фраза об этом - в том самом якобы от Берии документе от марта 1940. В реальности сохранились документы что лагерники работают и их готовят к отправке в Сибирь и Среднюю Азию.
Например в феврале 1940 года бодро рапортуется что в Осташкове все ок и все работают, все бараки
http://katynfiles.com/content/bo...yn-1.html#doc191
А 7 февраля 1940 года НКИД подписывает договор с НаркомЧерметом об "аренде" заключенных на работах
http://katynfiles.com/content/bo...yn-1.html#doc182
Конечно это все по вашей логике делалось чисто по приколу, поржать. Они же хотели работать 
А 23 февраля 1940 года и вовсе собираются лагеря от вшей чистить
http://katynfiles.com/content/bo...yn-1.html#doc193
Фраза "они не смирились и не будут работать" вообще звучит странно в контексте что до весны 1940 года никто не напрягался и пленные работали на стройках, а тут вдруг не будут работать
Табель пишет: в марте 1940-го было принято решение о расстреле. Инфраструктура мест заключения ожидало пополнение контингента из Прибалтики. Нужно было освободить места, ну не выбрасывать же людей на остров
Это полная ерунда. Какое пополнение из Прибалтики? Даже самые упоротые признают что решение о присоединении Прибалтики было принято только после разгрома Скандинавии и Франции силами Рейха - в мае-июне 1940 года и было проделано очень быстро. В марте 1940 года никто не мог предугадать что пойдет далее - что Франция не перемолет немецкую армию на укреплениях, а будет разгромлена. Начало марта 1940 года - очень странная дата и относительно того что еще не кончилась война с финами.
Фантазмы всяких "разоблачителей" не подтверждены документами.
Табель пишет: на остров в верховьях сибирских рек, чтобы они помирали там от голода, как это происходило при раскулачивании?
Странно что никто не собирался никого ссылать на острова, им готовили новые лагеря, причем слух о скором переселение гулял среди заключенных и они даже считали это лучшим вариантом чем сидеть тут.
Табель пишет: 90.000 взятых в плен под Сталинградом... Сколько их вернулось в Германию? Пять, четыре, две тыщи? Не помню.
Немцев в колхозы сдавали в качестве рабочей силы. В поселки на шахты. Там за ними местные комсомолки и участковые наблюдали.
Какой то унылый вброс. Даже самые упоротые знают что более половины немецких пленных из Сталинграда умерли в первые пару недель, т.к. были уже практически мертвы (ослаблены голодом, вшами и т.п.). А вот кто выжил - тот и поехал на работы. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 1 марта 2021 — 16:10
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Иммельман пишет: Тогда вас не затруднит привести ещё несколько (кроме поляков) случаев "разгрузки" лагерей путём расстрела всех содержавшихся лиц, желательно с последующей "загрузкой" новыми
Первый прецедент - знаменитый альбом Ежова. Сталин в отпуске. Вновь назначенный нарком Ежов посылает вождю письмо осенью 1936 года.
В письме сказано, что находящийся в особых тюрьмах контингент троцкистов, не смотря на принятое ранее ужесточение режима их содержания, продолжает вести антисоветскую деятельность, не смирился с приговором и ждет окончание сроков.
Предлагает Ежов их расстрелять, фамилии в виде альбома прилагаются. Количество - более 500 фамилий. Это высшие партийные и хозяйственные деятели...
Сталин отсылает это письмо в Москву, Молотов и другие члены политбюро ставят подписи. Ульрих выносит приговор. Очищены места в спецтюрьмах для следующих партий по альбомным спискам. Всего в этих альбомах значатся 40.000 фамилий. Это верхушка. Именно на таком альбоме Молотов поставил на против фамилии женщины ВМН, зачеркнув 10 лет. Чуев его спросил позже:
- Зачем вы это сделали? Заменили срок на расстрел?
- Пришлось принять такое военное решение (пробубнил Молотов).
В партии его восстановили...
Но это разгрузка элитных мест в тюрьмах перед началом борьбы с вредительством.
Второй случай "разгрузки". Приказ 00447. Там четко приказывалось - с такого-то числа начать массовые операции, еще не рассмотренные дела заключенных рассмотреть тройками в первую очередь. Расстрел, освобождение мест для новых арестованных. Но и это не все. Отдельно давалась квота ГУЛАГу. Расстрелять столько то тысяч (можно посмотреть сколько) отбывающих наказание. Куда уж конкретней..
Третий случай уже после войны. Он интересней. Отпустили из лагерей прибалтов. Тех, кого призвали в ряды вермахта и СС в годы войны. Прибалтика обезлюдела, и когда на заседании по вопросам восстановления прибалтики было доказано, что главный тормоз в восстановлении - отсутствие рабочих рук, этот контингент из Сибири вернули. Только поэтому в 1990-х и смогли выйти "ветераны СС" на свои марши.
Рабочие руки в Прибалтику вернулись, а лагеря разгрузились под новый "контингент". Угадаете, какой? |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| Табель |
Отправлено: 1 марта 2021 — 16:23
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Т.е. вы можете найти мне документ где Сталин встал с бодуна? Серьезно?
Ну давалась же ссылка на комплекс документов по Катыни из архивов. Если их почитать, то вопросы "бодуна" Сталина отпадают. Документов же не много. Чуть меньше трех сотен по теме.
После их прочтения и можно серьезно разговаривать... |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 1 марта 2021 — 18:05
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Табель пишет: Очищены места в спецтюрьмах Табель пишет: Расстрел, освобождение мест для новых арестованных.
Расстрел, не как "высшая мера социальной защиты", а как средство "освободить место для новых арестованных".
Вот именно по этой причине и расстреливали? Понахватали новых, а сажать некуда?
Картина: приёмная начальника УНКВД. Начальники отделов/отделений ждут приёма.
Начальник вызывает адъютанта и, не отрываясь от бумаг, показывает два пальца:"Исполни-ка мне, братец, два". Адъютант козыряет, выходит. Из приёмной доносится два выстрела. Адъютант, забрызганный кровью, входит - "Исполнено, тащкапитан!" И умоляюще добавляет: "Разрешите ещё два?" Начальник поднимает голову и недовольно морщится:"Заставь д.урака Богу молиться... Я просил 2 стакана чаю! Впрочем, ладно - можешь ещё два, но потом сразу чай!"
Не удивлюсь, если у Табеля в голове такая картина мира.
За этот пост сказали спасибо: foma, Саша Л, Опер, Рамзес |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 1 марта 2021 — 19:12
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Иммельман пишет: А это точно?
Всякая репрессивная машина имеет свои производственные возможности. Свои пределы продуктивности. Считаем количество мест для задержанных протестантов в Москве, считаем количество задержанных. И ответ на вопрос - почему задержанных держали в автозаках становится очевидным.
С начала массовых операций по приговорам троек и до их окончания в ноябре 1938 года в месяц в среднем арестовывалось 100.000 по стране. За 15 месяцев - 1,5 миллиона арестованных. Так, эмпирическим способом, выведена примерный максимум деятельности 25.000 штатных сотрудников ГУГБ НКВД.
Сколько населения тюрьмы и ГУЛАГ мог принять к дополнению к сидящему контингенту?
Сколько смогли, столько и приняли. Остальных пришлось расстрелять.
Именно поэтому в итоге массовой операции количество приговоренных по первой категории чуть превысило количество получивших срок. Хотя изначально по первой категории планировалось одну треть расстрелять.
Как это выглядело на практике? Да приговаривает тройка на 10 лет группу товарищей. А из ГУЛАГА письмо - не примем. Этому контингенту под 60 лет. Работать не могут.
И выносится этой же тройкой смертный приговор "по вновь вскрытым обстоятельствам".
Здесь уже приводилась телеграмма начальника УКНВД в Свердловске Дмитриева в адрес зама Ежова Фриновского. Это что-же, пишет с мест начальник, альбомы на расстрел в рамках национальной операции высланны в Москву и не утверждаются. У меня тюрьмы переполнены, нужно расстреливать, а Москва тормозит.
Привести телеграмму? Ответ Фриновского?
А Якубович в Москве. Набил тюрьму Таганскую так, что слухи по столице пошли, всякая конспирация провалена, секретность массовой кулацкой операции под угрозой. Фриновский ему четко объясняет - подписывать альбомы чохом больше не буду. Вы не уяснили суть национальных операций. Арестовываете контингент по приказу 00447, а оформляете его по линейной операции. Знаете что сделал Якубович? Реденс, Успенский, Миронов, Люшков, Заковский и так далее. Знаете что они делали? Подписывали альбомы на скорость в вагоне поезда на Дальний Восток. Чекисткое троеборье - карты, коньяк, альбомы на расстрел. Откуда мы это знаем?
А Вы - чай с адьютантом...
Высшая мера социальной защиты.(Отредактировано автором: 1 марта 2021 — 19:15) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 1 марта 2021 — 20:32
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: На основании чего расстрелять? Только без либероидных страшилок, а конкретно, с документами.
На основании приказов №00447, приказ № 00439, № 00485,№ 00593, № 49990,№ 50215,Директива НКВД о распространении репрессий по «латышской линии» на эстонцев, литовцев, финнов, а также болгар от 14 декабря 1937 года,Директива НКВД об «иранской операции» от 29.01. 1938, Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о продлении национальных операций до 15 апреля 1938 года от 31.01.1938,Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о продлении национальных операций до 1 августа 1938 года,Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о создании особых троек для рассмотрения дел в отношении лиц, арестованных по национальным линиям до 1 августа 1938 года.
Можно и продолжить. Все документы в свободном доступе. Количество расстрелянных тоже. |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 1 марта 2021 — 21:01
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Табель пишет: На основании приказов №00447, приказ № 00439, № 00485,№ 00593, № 49990,№ 50215,Директива НКВД
Сталинские палачи и не хотели бы расстреливать, да маленькая ёмкость тюрем и лагерей не позволяла остановиться? Приходилось, скрепя сердце, стрелять и стрелять?
За этот пост сказали спасибо: Саша Л, Рамзес |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 1 марта 2021 — 21:28
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: На основании приказов №00447, приказ № 00439, № 00485,№ 00593, № 49990,№ 50215,
При этом, если брать тот же приказ № 00447, то операция, проводившаяся на его основании, закончилась уже в ноябре 1937 года. Т.е. к 1939 и тем более к весне 1940 года эти приказы уже три года как не действовали.
Вы бы для начала хоть с текстом документов, на которые сами ссылаетесь, ознакомились, что ли...(Отредактировано автором: 1 марта 2021 — 21:30)
За этот пост сказали спасибо: Саша Л |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 2 марта 2021 — 09:07
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Иммельман пишет: И все эти приказы издавались с целью "разгрузить" переполненные лагеря и тюрьмы?
Не передергиваете. Не приписывайте то, что оппонент не говорил.
Вопрос был - на основании чего расстреливали.
Ответ удовлетворил?
А дальше уже идет второй вопрос. Методика и динамика репрессий.
Берем протоколы заседания троек и считаем количество расстрелов в динамике. Знакома динамика?
Первый пик расстрелов на август-сентябрь 1937. Здесь все ясно, дела для троек уже готовы. Сидят арестованные и уже даже осужденные со своими делами. Подкладываем в них како-либо материал оперативной разработки (донос об антисоветских высказываниях например) и дело готово на рассмотрение тройки. Или не подкладываем (в случае если речь идет не об осужденном). Достаточно текущих материалов и признание арестованного выбивать совсем не нужно.
Тюрьмы и лагеря освобождаются, начинаются аресты граждан, стоящих на оперативном учете. По 100.000 в месяц. Граждане допрашиваются, выявляются их связи. Наступает важный момент- ордена в НКВД дают за раскрытие крупных организаций и заговоров. Здесь начинается выбивание показаний и необходимость признания. По образцу процесса над Каменевым, фильм о процессе как учебное пособие показывали чекистам.
В расстрельной волне наступает спад. Население тюрем растет.И в этот момент начинают идти запросы в Москву об увеличении лимитов.Лимитов на расстрел. Лимиты утверждает Сталин. Нашли несколько лимитов, подписанные Ежовым в октябре 1937-го. Но тогда его ввели в политбюро, и Сталин дал побаловаться...
К концу 1937 года новый пик расстрелов. Операция заканчивается в конце 1937-го, нужно скорее выполнить выделенные лимиты. Но для некоторых важных и приграничных области (республик) операция была продолжена и в 1938 году. Ежов привез на Украину новые лимиты. Это по приказу 00447.
Национальные операции проходят отдельно и паралельно, накладывая свою динамику на весьма запутанную историю.
Как при таких раскладах можно говорить, что только и делали, что расчищали тюрьмы? Не только расчищали. Шли массовые опреции, приравненные к войсковым. И подготовку к этим операциям начали с расстрела осужденных в ГУЛАГе и расстрела находящихся под следствием в тюрьмах.
Этого достаточно... |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 2 марта 2021 — 12:12
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Табель пишет: Вопрос был - на основании чего расстреливали.
Ответ удовлетворил? Вижу, вы уже забыли, какой был вопрос.
В качестве мотива для расстрела поляков вы выдвинули версию - поляков расстреляли, чтобы освободить лагеря для прибалтов.
На вопрос "Были ли ещё случаи поголовного расстрела сидельцев с целью высвобождения лагеря?" вы отвечаете "да, система отработана" и приводите вышеуказанные приказы.
Далее одно из двух. Либо Иммельман пишет: эти приказы издавались с целью "разгрузить" переполненные лагеря и тюрьмы либо версия о расстреле поляков "для разгрузки лагерей" несостоятельна. И вам надо искать хоть сколь-нибудь разумное объяснение для катынского расстрела.
Табель пишет: Но тогда его ввели в политбюро, и Сталин дал побаловаться... Ну вот, видите. Это именно та картина мира, о которой я уже упоминал Иммельман пишет: Впрочем, ладно - можешь ещё два, но потом сразу чай!" |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
