|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 2 , Продолжение |
| |
Земляк  |
Отправлено: 11 мая 2016 — 02:40 
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Alexis пишет: Земляк пишет: В любом случае об исполнении приговора в Кирове на верх докладывал Токарев.
Типа такого
"""№ 15947
Сов. секретно
Зам. наркома тов. Меркулову
22 апреля исполнен 296 [1].
23.IV 40 г.
Токарев
ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 7. Пор. 649. Л. 935. Копия. На бланке шифротелеграммы.
«Катынъ...». С. 567.""" Причём здесь исполнение приговора? Речь идёт о количестве принятых с этапа польских военнопленных, а именно - 296 человек.
Кто отправлял документ? Токарев. Тот самый начальник Кировского УНКВД, что потом и дал показания о расстреле этапов из осташкинского лагеря и дальнейшего захоронения в районе п. Медное.
И докладывает он Меркулову одному из "тройки" на кого была возложена задача исполнения решения Политбюро. В те времена Меркулов был первый заместитель наркома НКВД и начальник Главного управления государственной безопасности (ГУГБ).
Как бы не тот ранг был у Меркулова, что бы отслеживать момент принятия Токаревым этапа из Осташково.
Как я понимаю, лагерное начальство писало в областное УНКВД об отправки, некто из УНКВД принимал под расписку этап (док. 76) на этом пока все.
(Добавление)
Alexis пишет: Земляк пишет: 22 апреля исполнен 296 [1].
23.IV 40 г. А это уже 23 апреля доклад, что 22 апреля принято (исполнено) 296 человек.
Вот смотрите..
"""№55
1940 г., апреля 22, Калинин. — Расписка Т.Ф. Качина о приеме 296 польских военнопленных от П.Ф. Дулебова
Расписка
От нач[альника] конвоя ст. лейтенанта тов. Дулебова принят этап заключенных в количестве двести девяносто шесть чел[овек] согласно списков [1].
Принял Т. Качин
22/IV-1940 г.
г. Калинин
РГВА. Ф. 18444. Оп. 2. Д. 278. Л. 158. Подлинник. Рукопись.
«Катынь...» С. 566
Вот документ об принятии этапа. |
| |
|
| Павел Дикий |
Отправлено: 11 мая 2016 — 19:38
|
старший сержант
Сообщений всего: 132
Дата рег-ции: 13.09.2015
Репутация: 1
|
Прежде всего в сообщении даётся справка о том, что представляет собой Катынский лес.
«Издавна Катынский лес был излюбленным местом, где население Смоленска обычно проводило праздничный отдых. Окрестное население пасло скот в Катынском лесу и заготовляло для себя топливо. Никаких запретов и ограничений доступа в Катынский лес не существовало.
Ещё летом 1941 года в этом лесу находился пионерлагерь Промстрахкассы, который был свёрнут лишь в июле 1941 года с захватом Смоленска немецкими оккупантами, лес стал охраняться усиленными патрулями, во многих местах появились надписи, предупреждавшие, что лица, входящие в лес без особого пропуска, подлежат расстрелу на месте.
Особенно строго охранялась та часть Катынского леса, которая именовалась «Козьи горы», а также территория на берегу Днепра, где на расстоянии 700 метров от обнаруженных могил польских военнопленных находилась дача – дом отдыха Смоленского управления НКВД. По приходе немцев на этой даче расположилось немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием «Штаб 537-го строительного батальона» (которое фигурировало и в документах Нюрнбергского процесса – Л.Б.).
Из показаний крестьянина Киселёва, 1870 года рождения: «Офицер заявил, что по имеющимся в гестапо сведениям, сотрудники НКВД в 1940 году на участке «Козьих гор» расстреляли польских офицеров, и спросили меня, какие я могу дать по этому поводу показания. Я ответил, что вообще никогда не слыхал, чтобы НКВД производило расстрелы в «Козьих горах», да и вряд ли это вообще возможно, объяснил я офицеру, так как «Козьи горы» совершенно открытое многолюдное место и, если бы там расстреливали, то об этом бы знало всё население близлежащих деревень…».
Киселёв и другие рассказали, как из них буквально выбивали резиновыми дубинками и угрозами расстрела ложные показания, потом фигурировавшие в великолепно изданной германским МИДом книге, в которой были помещены сфабрикованные немцами материалы по «Катынскому делу». Кроме Киселёва, в этой книге были названы в качестве свидетелей Годезов (он же Годунов), Сильверстов, Андреев, Жигулёв, Кривозёрцев, Захаров.
Комиссией Бурденко было установлено, что Годезов и Сильверстов умерли в 1943 г., до освобожденя Смоленской области Красной Армией. Андреев, Жигулёв и Кривозёрцев ушли с немцами. Последний из названных немцами «свидетелей» – Захаров, работавший при немцах старостой в деревне Новые Батеки, рассказал комиссии Бурденко, что его сначала избили до потери сознания, а потом, когда он пришёл в себя, офицер потребовал подписать протокол допроса и он, смалодушничав, под воздействием побоев и угроз расстрела дал ложные показания и подписал протокол.
Гитлеровское командование понимало, что для такой крупномасштабной провокации «свидетелей» явно маловато. И оно распространило среди жителей Смоленска и окрестных деревень «Обращение к населению», которое было помещено в издававшейся немцами в Смоленске газете «Новый путь» (№ 35 (157) от 6 мая 1943 г.: «Вы можете дать данные про массовое убийство, совершённое большевиками в 1940 г. над пленными польскими офицерами и священниками (? – это что-то новое – Л.Б.) в лесу «Козьи горы», около шоссе Гнездово – Катынь. Кто наблюдал автотранспорт от Гнездово в «Козьи горы» или кто видел, или слышал расстрелы? Кто знает жителей, которые могут рассказать об этом? Каждое сообщение будет вознаграждено».
К чести советских граждан, на награду за дачу нужных немцам ложных показаний по Катынскому делу не клюнул никто.
(Добавление)
Одной из самых интересных документальных находок, сделанных участниками проекта «Правда о Катыни», является обнаружение независимым исследователем Г.Спаськовым в Российском государственном военном архиве двух рассекреченных оперативных сводок за 1941 г. 55-го полка войск НКВД по охране особо-важных объектов. Из содержания этих сводок частично прояснилась судьба примерно 6.000 военнопленных полицейских из Осташковского лагеря. Выяснилось, что в январе-феврале 1941 г. их перебросили в район Беломоро-Балтийского канала (предположительно, в Маткоженский исправительно-трудовой лагерь НКВД на строительство Маткоженской ГЭС), а в первых числах июля 1941 г., уже после начала ВОВ, - стали небольшими партиями конвоировать через Пудож в направлении Архангельска.
(Добавление)
Также весьма интересной находкой следует признать циркуляр НКВД СССР №245сс от 18 сентября 1941 г. «О порядке освобождения польских граждан». Данный циркуляр доказывает, что амнистия 12 августа 1941 г. не была всеобщей и существовали контингенты польских граждан, вообще не подлежавшие освобождению – осужденные по «бытовым» статьям УК польские уголовники, родственники находившихся на нелегальном положении членов ОУН, провокаторы в польской компартии и комсомоле. Весьма ограниченно (лишь при наличии персонального заключения ГУГБ НКВД СССР о целесообразности освобождения) освобождались по амнистии от 12 августа 1941 г. осужденные за шпионаж и подследственные по статьям о шпионаже. Кроме того, в этом циркуляре есть ссылки на три директивных письма НКВД от 19 августа 1941 г., имевших прямое отношение к «катынским» полякам – №429 «О порядке освобождения польских военнопленных» и №№430, 431 «О порядке освобождения польских граждан».
За этот пост сказали спасибо: Rambo, mischuta69, Саша Л |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 12 мая 2016 — 01:15
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Alexis пишет: Земляк пишет: Вот документ об принятии этапа. Так и я писал выше, что в документах идёт речь сугубо о принятии этапов. Ни о каких расстрелах, казнях, ликвидациях и пр. нигде в документах речь не идёт.
Понятно. Если нет слова расстрел, то это и не расстрел а "сугубо об этапах".
Но тогда что делать со следующим документом- допросом того самого Токарева, который тогда написал Меркулову (его расстреляли еще в 1953) что """22 апреля исполнен 296""
Тут ни слова нет о принятии этапа. Но вот сам Токарев подтвердил, что этапы везли на расстрел. А этот расстрел происходил по указанию сверху и выдал такое распоряжение т. Кобулов (расстрелян еще в 1953г), который являлся еще одним членом "тройки", что по решению Политбюро и должно было решать вопросы по предложению Берии.
Теперь как? Зам Токарева получает этап, докладывает Токареву, тот докладывает Меркулову о принятии этапа? Вот это да! Ему, Токареву, уже поручили РАССТРЕЛЯТЬ, но не закамуфлировать где либо в Кирове или же явятся каким-то промежуточным звеном в судьбе этих поляков
Хотя, если кто либо обладает подтвержденной версией дальнейшей судьбы НЕ убиенных поляков, я с удовольствием ее посмотрю
(Добавление)
Павел Дикий
Как я понимаю, Вы довольно плотно "присели" на публикации различных публицистов и писателей. Поэтому я сделаю паузу в общении с Вами, потому как ежели я буду читать всю эту братию, что подвизается на построении различных версий событий, имеющих общественный резонанс, и выдающих эти версии как единственно верные откровения, то я довольно быстро потеряю свое мышление. А я этого не хочу.
Поэтому чтите сами. Но ВАМ посоветую начать с Ю. Мухина.
А по поводу последней публикации можно написать лишь это
""""Лев Ашотович Балаян (1940-2003) – педагог, журналист, в системе народного образования проработал свыше 30 лет.
За ряд острых публикаций в газете «Ленинская смена», которые привели к прекращению использования детского труда на хлопковых и табачных плантациях, в 1988 году был удостоен премии Союза журналистов Казахстана «Золотое перо». В течение нескольких лет Л.А. Балаян возглавлял независимый комитет защиты прав детей и подростков им. Сахарова.
Со студенческой скамьи считал себя инакомыслящим, в КПСС не состоял, однако после августа 1991 года безоговорочно и бесповоротно стал сторонником идей Маркса - Энгельса – Ленина – Сталина."""" |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 12 мая 2016 — 01:44
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Alexis пишет: Земляк пишет: Но тогда что делать со следующим документом- допросом того самого Токарева, который тогда написал Меркулову (его расстреляли еще в 1953) что """22 апреля исполнен 296""
Тут ни слова нет о принятии этапа. Как это нет ни слова??? А это что такое??? (см. документ). Я же вчера это уже публиковал!!!
Уважаемый, будьте добры, обратите внимание на то, кто создавал этот документ
В представленном Вами документе (см. фото под постом ниже. Ваше же фото)
Написано
РАСПИСКА Т.Ф. КАЧИНА ..........ОТ П.Ф. ДУЛЕБОВА
Качин зам. Ткачева. Причем на какой-то "хитрой" должности.
(Добавление)
Alexis пишет: Земляк, а тот документ, на который Вы ссылаетесь, на самом деле от 23 апреля и я его также уже публиковал. Но лично для Вас повторю и подчеркну основное по датам.
Надеюсь более к этому вопросу возвращаться не будем.
Нифига, вот тут и надо возвращаться.
Потому как получается.
1 22 принимают этап (расписка Качина)
2 22 проходит акция
3 23 Токарев информирует Меркулова, что 22 акция прошла (донесение Токарева Меркулову) |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 12 мая 2016 — 16:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Земляк пишет: Таким образом для Вас мотивацией для опровержения являются наличие каких либо не стыковок. Вы, судя по всему, не видите разницы между "опровержением" и "недоказанностью". Я не опровергаю, а показываю Вам, что в Вашей версии есть слабые звенья, из-за наличия которых она выглядит недостоверной.
Тут необходимо учесть ещё один момент. Если имеются три (пять, семь...) слабых звена, то для выстраивания всей логической цепи необходимо устранить ВСЕ слабые звенья. А не считать, что, объяснив одну из многих несуразиц, Вы доказали уже всю цепь. Понятно, что это сложно, да и может разрушить всю стройную теорию, но увы... Иначе версия так и останется вопросом веры.
Земляк пишет: Давайте попробуем разобраться по пункту 1
...........Расстреляно 198? Или нет?
Судя по всему нет. Это отчет об отправке на этап. Ведомость перевозки в документе 78.
Документ 76 это расписка в получении этапа
1. Итак, имеется документ, в котором "исполнено"="отправлено" и ни в коем случае не расстреляно. Этот факт можно считать точно установленным.
2. Имеется другой документ, полностью идентичный по содержанию, в котором Вы считаете безусловно "исполнено"="расстреляно".
3. Вариантов тут немного. Либо "исполнено"="отправлено/принято" всегда, и тогда Вы 100% ошибаетесь. Либо "исполнено" - это такой чекистский слэнг, и под этим термином можно понимать все, что угодно: отправлено, осуждено, отпущено, повешено, расстреляно, обучено, переоформлено и т.п. Во втором случае Вы выдаете желаемое за действительное, принимая только один вариант - расстреляно.
В принципе понятно, что Вас убеждает отсутствие доков о дальнейшем "прохождении" поляков. Однако, если бы Вам не предъявили документов позже справки об отправке этапа, Вы с такой же уверенностью заявляли бы о расстреле на основании уже этой справки (а нами точно выяснено, что она не о расстреле).
А вот сведения о наличии живых поляков, приводимые Павлом, Вам почему-то вообще ничего не доказывают.
По поводу "чекистского слэнга" возникает ещё один вопрос. Почему так стеснялись написать прямо - осуждено к расстрелу 14700, к различным срокам заключения - 31, расстреляно 14300, приговор отменен/отсрочен - 400, отправлено в ИТЛ - 31?
Использовались ли всякие косвенные намёки и иносказания вместо прямой речи в других (не катынских) документах? Если использовались, то можно хотя бы таким образом притянуть версию о расстреле.
Земляк пишет: поручили РАССТРЕЛЯТЬ, но не закамуфлировать где либо в Кирове Ну и почему он "камуфлирует", вместо прямого доклада - "расстрелял"? Только не Киров, а Калинин, наверное.
Земляк пишет: Вот что я хочу сказать. Это уже не о документе.
Почему у меня складывается мнение о причастности НКВД к расстрелу поляков
Есть цепь событий
Вход РККА на территорию Польши ---- Создание лагерей ---- попытка повлиять на заключенных в идеологическом плане----- отказ части поляков принять эту идеологию и активное противодействие ей----- следствие в лагерях по этому поводу---- предложение Берии решить вопрос с ними путем расстрела----- согласие Политбюро----создание списков подлежащих расстрелу---- этапирование в места расстрела--- допрос свидетеля--- эксгумация.
Надо признать, цепь стройная. Один нюанс - предложение Берии расстрелять-согласие Политбюро - основывается на малодостоверном документе. Тут необходимо определиться:
1) либо Вы уже (заранее) уверены, что расстреляло НКВД, тогда для Вас будет убедителен любой, даже совершенно фантастический документ. Тогда необходимо привести то, что Вас убедило ДО рассмотрения документа;
2) либо Вы приняли данный документ, как доказательство, без его рассмотрения на предмет достоверности - в таком случае имеет смысл обсудить, что Вас в нем убеждает и объяснить сомневающимся, почему их сомнения беспочвенны. (Отредактировано автором: 12 мая 2016 — 16:55) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
