Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Rambo пишет:
Земляк пишет:
Что значит штатно? Такие массовые расстрелы это вообще что, норма для войск НКВД?
Да вопрос-то заключается на самом деле в другом: какова цель применения при расстреле оружия другого государства, если это действительно дело рук НКВД?
На этот вопрос могут ответить лишь те, кто применял это оружие в этой акции. (Добавление)
Вот смотрите.
1 Иностранное оружие при расстреле могли как применять, так и не применять
2 Бумажный шпагат могли производить в СССР, могли и не производить. В условиях "не производили" никто не может гарантировать того, что определенное количество бумажного шпагата могли купить где либо за рубежом. Не важно с какой целью
3 На таком шатком основании строить какую либо "железобетонную" версию, по меньшей мере не корректно
4 Но вот документы с утверждением акции существуют и пока еще никто не доказал их фальсификацию
5 Вот исходя из этих документов, исходя из мотивов проведения акции, исходя из реалий советского правосудия того периода и наличия классовой борьбы в тот период и дальнейших отношений между советским правительством и правительством Польши в изгнании, я допускаю то, что расстреляли поляков советские исполнители, с вероятностью в 90-95%
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015 Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
Земляк пишет:
1 Иностранное оружие при расстреле могли как применять, так и не применять
2 Бумажный шпагат могли производить в СССР, могли и не производить. В условиях "не производили" никто не может гарантировать того, что определенное количество бумажного шпагата могли купить где либо за рубежом. Не важно с какой целью
3 На таком шатком основании строить какую либо "железобетонную" версию, по меньшей мере не корректно
4 Но вот документы с утверждением акции существуют и пока еще никто не доказал их фальсификацию
5 Вот исходя из этих документов, исходя из мотивов проведения акции, исходя из реалий советского правосудия того периода и наличия классовой борьбы в тот период и дальнейших отношений между советским правительством и правительством Польши в изгнании, я допускаю то, что расстреляли поляков советские исполнители, с вероятностью в 90-95%
1. То есть вы не можете назвать цель использования немецкого оружия.
2. Так же вы не можете назвать цель использования бумажного шпагата.
3. Зато выстроили железо-бетонную версию о расстреле поляков энкаведешниками.
4. Существуют документы в виде списков этапируемых поляков, но не расстрельные списки. Самый главный документ, на который ссылаются сторонники сегодняшней официальной версии - письмо Берии, как раз носит следы подделки. Часть письма выполнена на другой печатной машинке. Кроме того номер письма не совпадает с реальной его датой.
Об этом подробнее можно почитать тут: http://www.katyn-books.ru/librar...b-rossiyu21.html
5. Исходя из этого можно заключить, что проведенная акция проводилась немцами с вероятностью 99%. ----- Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
Александр Сидоров
Отправлено: 18 апреля 2016 — 14:52
старший лейтенант
Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015 Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9
я то же склоняюсь к версии, что расстреляли немцы. не из за того, что считаю Сталинский СССР и НКВД в частности верхом гуманизма. наверняка, если бы пришла директива расстреляли бы и наши. время такое было жестокое.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Rambo пишет:
1. То есть вы не можете назвать цель использования немецкого оружия
Цель ясна.
2. Так же вы не можете назвать цель использования бумажного шпагата..
Как бы пояснить... Цель, уважаемый, ясна, по меньшей мере для меня.
Оружие использовалась для убийства людей, шпагат бумажный, насколько я понял, для фиксации конечностей этих людей в нужном палачам положении
А вот причины, почему использовали ИМЕННО это оружие и ИМЕННО этот шпагат для меня не ясны
Rambo пишет:
3. Зато выстроили железо-бетонную версию о расстреле поляков энкаведешниками.
Среди всей этой не ясности есть документы, которые позволяют понять причины, на основании которых был вынесен приговор. Вот здесь мне все ясно.
Rambo пишет:
4. Существуют документы в виде списков этапируемых поляков, но не расстрельные списки. Самый главный документ, на который ссылаются сторонники сегодняшней официальной версии - письмо Берии, как раз носит следы подделки. Часть письма выполнена на другой печатной машинке. Кроме того номер письма не совпадает с реальной его датой.
Об этом подробнее можно почитать тут: http://www.katyn-books.ru/librar...b-rossiyu21.html
О других признаках подделки можно почитать тут: http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-5.html
Значит так. Пока нет документов, где бы кто либо отчитался о проведении акции. Это и позволяет мне оставлять 5-10%
Про признаки подделки мне, могут пояснить лишь те люди, которые, повторюсь уже в сотый раз, которые являются экспертом в том или ином вопросе. Все остальные пусть пишут все, что угодно.
И даже то, что часть письма выполнена на другой машинке это НЕ доказательство фальсификации.. ну хотя бы потому, что существует множество вариантов того, почему это случилось.
Ну предположим, что Берия решил внести изменения в свою записку находясь в ином месте, где была уже другая пишущая машинка.
Это конечно одна из версий, а что там было на самом деле, никто не поймет. Хотя можно провести графологическую экспртизу. РУКОПИСНАЯ записка Шелепина. Тут я полагаю, материала для экспертизы дофига и больше. Так что опровергатели имеют возможность, повторюсь, провести независимую экспертизу с целью доказать фальсификацию.
Так что пока я не увижу документа экспертизы у меня нет никаких причин считать документы фальсифицированными. А всяких там доморощенных "экспертов" в СЕТИ всегда хватало. Они, как и представители альтернативной истории, предпочитают разговаривать не с узкими специалистами, доказывая свою правоту и выводы, а с широкими массами, которые специалистами не являются.
Ну это конечно моя личная позиция, а остальные пусть читают Мухина или какого там еще политически озабоченного пвсевдоисторика или кого там еще
Ну не авторитеты они для меня. Что тут поделать? (Добавление)
Александр Сидоров пишет:
я то же склоняюсь к версии, что расстреляли немцы. не из за того, что считаю Сталинский СССР и НКВД в частности верхом гуманизма. наверняка, если бы пришла директива расстреляли бы и наши. время такое было жестокое.
Вот эту вот директиву и опровергают опровергатели. (Добавление)
Поделюсь еще своими размышлениями.
Как бы там не было, но факт убиения поляков еще никто не опровергал. Вопрос-то стоит КТО их расстрелял.
Простая логика показывает, что либо наши... либо немцы. Ибо другого не дано.
Внимательно так опровергатели рассматривают вопрос почему не могли расстрелять НАШИ. Но как бы я не вижу такого же внимательного рассмотрения вопроса, как это сделали немцы.
Замечу, что попытки перевести стрелки на определенных лиц из противоположной нашей стороне были. Но вот доказать их причастность не удалось.
Если кто не в курсе, такая попытка была во время проведения Нюрнбергского процесса. Напомню, что в феврале 1946 года советский обвинитель Покровский выдвинул обвинение возлагающее вину за организацию этого расстрела на немецкую сторону, как раз основываясь на заключении комиссии Бурденко.
Советская сторона не только предоставила свидетелей, но и назвала организатора расстрела некого Фридрих Аренса, по одним данным полковника, по другим подполковником.. не суть важно. Важно, что трибунал не поддержал это обвинение, в связи с тем, что адвокаты этого Аренса очень легко доказали, что не мог он организовать этот расстрел.
Rambo
Отправлено: 18 апреля 2016 — 19:15
майор
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015 Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
Земляк пишет:
РУКОПИСНАЯ записка Шелепина. Тут я полагаю, материала для экспертизы дофига и больше. Так что опровергатели имеют возможность, повторюсь, провести независимую экспертизу с целью доказать фальсификацию.
А кто же для вас авторитеты? - позвольте поинтересоваться.
(Отредактировано автором: 18 апреля 2016 — 19:21) ----- Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Гот
Отправлено: 18 апреля 2016 — 19:43
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Rambo пишет:
Материал со сканами и доказательствами фальшивки!
Т.е. фальшивка в 1996 появилась?
"По его информации над смысловым содержанием проектов текстов работала группа лиц, в которую якобы входили бывший руководитель Росархива Пихоя, приближенный к первому российскому президенту М. Полторанин. Названа также фамилия первого заместителя руководителя службы безопасности президента Г. Рогозина.
Группа проработала в пос. Нагорное до 1996 года, а потом была перемещена в населённый пункт Заречье.
Ему известно, что с архивными документами в таком же ключе работали сотрудники 6-го института (Молчанов) Генштаба ВС РФ.
Он утверждает, что в российские архивы за этот период были вброшены сотни фальшивых исторических документов и ещё столько же были сфальсифицированы путем внесения в них искажённых сведений, а также путём подделки подписей.В подтверждение сказанного собеседник представил ряд бланков 40-х годов прошлого века, а также поддельные оттиски штампов, подписей и т.д. "
Ну и что же товарищ Зюганов не убедил в этом ВВП, Чайку и Бастрыкина?
Григорий Не я
Отправлено: 18 апреля 2016 — 19:47
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Ну и что же товарищ Зюганов не убедил в этом ВВП, Чайку и Бастрыкина?
Помнится, папаша Зю пытался что-то говорить на эту тему. Но убедить Медведева, решившего вылить на наши головы очередное корыто с дерьмом, никого не слушал. А Катынь самостоятельно расставила точки над буквой и.
Гот
Отправлено: 18 апреля 2016 — 19:51
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
убедить Медведева, решившего вылить на наши головы очередное корыто с дерьмом, никого не слушал
Т.е. Вы считаете, что ВВП болванчиком при Медведеве был? Да Вы шутник
Павел Дикий
Отправлено: 18 апреля 2016 — 19:56
старший сержант
Сообщений всего: 132
Дата рег-ции: 13.09.2015
Репутация: 1
Земляк пишет:
Александр Сидоров пишет:
кстати да. сторонники версии расстрела поляков нквдэшниками старательно обходят тему про немецкое оружие. тем не менее, почему собственно использовали немецкие стволы? бандиты какие то, а не офицеры нквд...
Попробую дать самый простой ответ на этот не сложный вопрос.
Думаю всем понятно, что оружие под общим названием пистолет имеет разные характеристики. Люди использующие пистолеты понимают, что одни хороши в одной ситуации, другие пистолеты в другой. (в принципе это касается вообще многих вещей, а не только оружия)
И, если исполнители расстрела решили, что им для выполнения указания сверху более подходит немецкое оружие, то нет никаких веских причин, почему его нельзя было использовать. (Добавление)
Павел Дикий пишет:
Ну ладно Мухин балабол,тогда почитайте Климковского Гнуснейсшие из гнусных.Подлинная история армия Андерса
Что, теперь Ежи Климковский стал экспертом?????
А может быть свидетелем расстрела? Или может в лагерях наших сидел?
А может он просто поляк
Алексей Ерёмин
Отправлено: 18 апреля 2016 — 20:38
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
БЧраз пишет:
1. В результате неудачного похода РККА на Варшаву в 1920 г. в польском плену оказалось около 70 000 красноармейцев и краскомов ( цифры очень сильно "гуляют" от 50 до 130 тысяч). ВСЕ ОНИ БЫЛИ ЗАМУЧЕНЫ в течении примерно 5 лет польского плена. До сих пор на территории Польши нет ни одного памятника этим умершим в польском плену! Советское правительство НИ РАЗУ не ставило вопрос перед Правительством Польши о судьбе этих военнопленных. ( Но помня об этом могло "отыграться" спустя 20 с лишним лет? )
На Ваш ответ, мой - ответ:
1. А почему только на этих? В таком случае, надо было всех польских офицеров под корень расстрелять. Мстить, так уж мстить, чего церемониться. Второе, а зачем Сталину мстить полякам? Поражение потерпел Тухачевский, он уже погиб. Если бы был жив Тухачевский, он мстил бы. Нет, эта версия не катит, как то слабо. Можно сказать, что это привязка события к событию. Поляки могут обосновать убийство военнопленных местью за утопление поляков Сусаниным.
Цитата:
2. Непосредственно в Вермахте служило около 200 тысяч бывших польских граждан ( именно в "боевых порядках", а не в качестве "Хиви". Хочу напомнить, что 60 280 поляков были взяты в плен КА в период с 22.06.41 по конец ВОВ, т.с. "сложили оружие". И это были военнослужащие Вермахта, а не какой-нибудь Армии Крайовы.
( Как говориться: "расстрел" силами НКВД поляков - ничего личного, "превентивная" мера?)
ПС: всяческие "нарушения" не есть ли способ маскировки, чтоб "закосить" под немцев?
Я натравлю на Вас Гота. Он поляков защищает в поте лица. Не буду повторяться, адресую Вас на страницу про исторические мифы. Почитайте мой пост под названием "Поляки-бяки-3" и реакцию Гота: http://istorya.pro/istoricheskie...om-dele-3-t.html
Поляков служило в Вермахте и СС намного больше. Нижняя цифра 0,5 млн. человек. Верхняя - неопределима.
Цитата:
"Ищи кому выгодно" - немцам расстрел поляков ( именно поляков, а не польских евреев) был очень невыгоден по нескольким причинам:
а) нахрена лишние "волнения" в подконтрольном "генерал-губернаторстве"?
в) поляки очень хорошо служили в Вермахте и сотрудничали с Гестапо - зачем сокращать "питательную почву" в Польше для этих "ведомств"?
г) промышленность Польши прекрасно работала на воюющую Германию - зачем давать повод для возможного саботажа со стороны поляков-работников?
Вот еще мой пост о поляках в Вермахте. http://istorya.pro/istoricheskie...om-dele-4-t.html
Когда прочитаете пост, то увидите, что желание служить в Вермахте у поляков не было. Их тупо мобилизовали. Ибо, призывались фольксдойчи. У них не спрашивали. Второе, НЕМЦЫ В ОТЛИЧИИ ОТ СССР НЕ СОЗДАВАЛИ НАЦИОНАЛЬНЫХ ФОРМИРОВАНИЙ ИЗ ПОЛЯКОВ. Т.е. поляки "размазывались" тонким слоем по частям Вермахта. Офицеры при этом были не нужны и даже вредны.
Вы, я так понимаю, являетесь поклонником Владимира Резуна. Неохота копаться в говн.., ой, творчестве этого ублю.. ой, писателя, но в одной из книг, у него есть цитата, где он пишет что Сталин собирался создать в РККА "польскую" дивизию для "Освободительного" похода в Европу, которая стала бы основой формирования польской прокоммунистической армии,
Теперь вывод, Сталин собирался формировать польскую армию, и убивает польских офицеров, Гитлер не собирается делать тоже, но почему то должен беречь польских офицеров.
Насчет мести. Это в принципе я тоже писал, но повторюсь:
Геноцид немецкого населения Бромберга и Шулитце.
Сентябрь 1939 года.
К концу августа 1939 года напряжение между Третьем рейхом и Польшей достигли своего апогея. Поляки наотрез отказались от предложений Гитлера о предоставлении Германии так называемого «Данцигского коридора», который бы позволил немцам беспрепятственно попадать с территории рейха в Восточную Пруссию. Восточная Пруссия была оторвана от Германии по решению союзников в 1919 году. Территории Западной Пруссии были переданы новообразованному польскому государству. На этих территориях проживало большое немецкое население.
Полностью неготовая к войне Польша самоуверенно отклонила все советские предложения о военной помощи. Польша была уверена, что ей окажут помощь Англия и Франция.
По мере приближения конфликта в Польше нарастала антигерманская пропаганда. 3-го сентября 1939 года подразделения польской армии, жандармерии и полиции, а также отдельные гражданские лица произвели массовые убийства мирного немецкого населения городов Быдгощ (бывший германский Бромберг), Шулитце, а также в десятках городов в районе Познани (Позена). Вошедшие в эти города наступающие подразделения вермахта обнаружили, что их улицы покрыты трупами мужчин, женщин, малолетних детей и стариков. Массовые захоронения были найдены также в городских окрестностях.
Один из свидетелей преступления местный житель Павел Сикорский показал: «В воскресенье, 3-го сентября 1939 года около 6 часов по полудни я шёл к мельнице выключить свет и остановить турбину. По пути я вдруг услышал громкие крики от железнодорожной насыпи. Подойдя ближе, я увидел группу железнодорожников, гражданских лиц и военных, которая окружила каких-то семерых людей в возрасте от 20 до 60 лет и била их прикладами и дубинами, а также колола штыками. Я подбежал ближе и услышал, как они кричат на польском языке: «Убивайте немцев!» Я видел кровь текущую струями. Испугавшись, я убежал с этого места. Позже я вернулся туда и увидел несколько трупов лежащих возле насыпи. У двух из них глаза были выколоты штыками. Орбиты были пусты и представляли кровавую массу. У троих черепа были размозжены и мозг из них вытек. Трое из убитых были мне известны. Это были: Лейшнитц, мясник Егершоф и герр Шлихт.
После полудня, между 3 и 4 часами, группа польских солдат с железнодорожниками прибыла на мою мельницу и привела с собой 18 немцев. Они были связаны вместе попарно. Затем они были все расстреляны у меня на глазах. Среди них были 14 летний мальчик, и женщина.
В понедельник после обеда, когда было сказано, что польские солдаты уже покинули город, два солдата привели на мельницу пожилого мужчину и пожилую женщину. На моих глазах они поставили их к стене. Я подбежал к солдатам, стал на колени перед ними и попросил их на польском языке, чтобы они отпустили этих двух старых человек, которым было примерно 65 лет. Один из солдат оттолкнул меня прикладом и сказал: «Пусть эти проклятые немцы погибают». После чего двое стариков были расстреляны, а тела их брошены в канаву».
Убийства немецких мирных жителей поражали своей жестокостью. Среди убитых были грудные и малолетние дети с завязанными назад руками и размноженными черепами, молодые девушки исколотые штыками, старики сожженные заживо. В Бромберге была сожжена протестантская кирха, десятки немецких домов были разрушены и ограблены. Часто люди были изуродованы до неузнаваемости, что затрудняло их идентификацию. Было опознано 15 тысяч трупов, но множество тел было не опознано, и по некоторым данным всего было убито около 58 тысяч человек.
Нацистские власти использовали преступления польской военщины в целях пропаганды и оправдания массовых убийств польского мирного населения. После Второй мировой войны, когда стали известны преступления нацистов в Бабьем Яру, Хатыни, Лидице, Орадуре, Освенциме и Майданеке, о «Кровавом Воскресенье Бромберга» забыли. В СССР «братскую» советскую Польшу критиковать было нельзя, а сегодня после внедрения в умы человечества мифа о «Катыни» кидать камень в огород «несчастной жертвы» нацизма и большевизма, какой представляют Польшу на Западе, просто считается не прилично.
Но мы не в праве забывать об этом величайшем преступлении польского государства против мирного немецкого населения, преступлении, которое и по своим масштабам, и по своему характеру ничуть не уступает иным злодеяниям Второй мировой войны.
Сами власти Польши тактично молчат об этом чудовищном преступлении их предшественников.
Так что, минимум 58 тыс. немцев стоят 4-12-22 тыс. польских офицеров. Тем более, у немцев неоднократно были случаи казни 10 заложников за 1 немца. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Григорий Не я
Отправлено: 18 апреля 2016 — 20:48
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Т.е. Вы считаете, что ВВП болванчиком при Медведеве был? Да Вы шутник
Не передёргивайте... Я должен полностью писать всех, кто принял такое решение и перечислять их должности и награды?
Алексей Ерёмин
Отправлено: 18 апреля 2016 — 21:02
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Земляк пишет:
Думаю всем понятно, что оружие под общим названием пистолет имеет разные характеристики. Люди использующие пистолеты понимают, что одни хороши в одной ситуации, другие пистолеты в другой. (в принципе это касается вообще многих вещей, а не только оружия)
И, если исполнители расстрела решили, что им для выполнения указания сверху более подходит немецкое оружие, то нет никаких веских причин, почему его нельзя было использовать.
Ну, если Вы служили в армии, то наверное в курсе, что есть понятие, как "личное оружие". За это оружие военнослужащий расписывается, он записывается в его документы, он отвечает за его состояние, сохранность, из него он стреляет и т.д.. Если в силу каких-либо причин, он должен получить другое оружие, история повторяется. За исключением записи в документах. Тоже и с патронами. Делается это с целью предотвращения утери не личного оружия, поломки, несчастных случаев. Если солдат или сотрудник НКВД убьет кого-либо из нештатного оружия, начнутся разборки - откуда оружие и т.д.. СССР была, да и в принципе любая страна, весьма бюрократированная организация. Армия и спецслужбы - бюрократия в квадрате. Теперь вопрос: ладно документы о расстреле поляков - это крупняк. Где документы на передачу оружия (нештатного, немецкого), патронов (нештатных, немецких) - накладные. акты; где документы на списание боеприпасов, документы на сдачу пистолетов (а их было немало, там ещё и понемерной учет должен быть)? Это туева хуча бумаг. Где они? Да и сами пистолеты где? Это ж сотни (чемоданы) стволов. А может и тысячи. Их что ж утопили, или они расплавились при стрельбе.
(Отредактировано автором: 18 апреля 2016 — 21:08) ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.