Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Александр Сидоров пишет:
сторонники версии расстрела поляков нквдэшниками старательно обходят тему про немецкое оружие.
Есть такая версия, что пистолеты ТТ, якобы были не надежны и перегревались при стрельбе. Поэтому и использовали немецкие пистолеты, как более надежное. Но, беда в трм, что ТТшник весьма надежный пистолет. Киллеры неспроста его используют, да и в Китае половина армии с ними ходит. А где сейчас те Вальтеры, в музеях и то вряд ли. Но, кроме ТТ, были ещё и Наганы. Револьвер не имеет закрытых, трущихся частей. Пока Наган слегка нагреется, ТТ и Вальтер расплавятся нафик, стекут жидким металлом. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Сообщений всего: 132
Дата рег-ции: 13.09.2015
Репутация: 1
И еще.Из доклада №1462 от 01.02.1922
начальника II отдела Генерального штаба Войска Польского (военная разведка и контрразведка) подполковника И.Матушевского в кабинет военного министра Польши генералу К.Соснковскому
Из имеющихся в распоряжении II Отдела материалов... следует сделать вывод - эти факты побегов из лагерей не ограничиваются только Стшалковом, а происходят также во всех других лагерях как для коммунистов, так и для интернированных белых. Эти побеги вызваны условиями, в которых находятся коммунисты и интернированные (отсутствие топлива, белья и одежды, плохое питание, а также долгое ожидание выезда в Россию). Особенно прославился лагерь в Тухоли, который интернированные называют «лагерем смерти» (в этом лагере умерло около 22000 пленных красноармейцев)… (Добавление)
Земляк пишет:
Так вот, если смотреть на материалы суда, решения которого уже привычно перевернули с ног наши националисты (это далеко не первая фальшивка касаемая судов появляющаяся на подобных ресурсах), то можно будет понять, что этот Стратсбургский суд, не рассматривая конкретно вопрос о том, кто расстрелял поляков, все же считает, что расстреляли их советские власти. Отсюда можно сказать, что все одно, какие либо документы, подтверждающие факт расстрела существуют. Как существуют масса других документов, с подписями наших отцов командиров самого высшего звена управления страной, что завизировали другие смертные приговоры.
Во второй половине октября Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) вынес решение по «катынскому делу» в пользу России, приняв заключительное решение по жалобам родственников поляков, согласно которому Россия не нарушала Европейскую конвенцию о защите прав человека в деле о Катыни.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
БЧраз
Отправлено: 17 апреля 2016 — 23:47
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Алексей Ерёмин пишет:
Для сторонников версии расстрела поляков НКВДшниками, два вопроса:
1. Почему поляков расстреливали из немецкого оружия?
2. Почему НКВДшники грубо нарушили инструкции о расстрелах?
Я сейчас приведу Вам два аргумента, после которых Ваши вопросы, возможно, покажутся несущественными:
1. В результате неудачного похода РККА на Варшаву в 1920 г. в польском плену оказалось около 70 000 красноармейцев и краскомов ( цифры очень сильно "гуляют" от 50 до 130 тысяч). ВСЕ ОНИ БЫЛИ ЗАМУЧЕНЫ в течении примерно 5 лет польского плена. До сих пор на территории Польши нет ни одного памятника этим умершим в польском плену! Советское правительство НИ РАЗУ не ставило вопрос перед Правительством Польши о судьбе этих военнопленных. ( Но помня об этом могло "отыграться" спустя 20 с лишним лет? )
2. Непосредственно в Вермахте служило около 200 тысяч бывших польских граждан ( именно в "боевых порядках", а не в качестве "Хиви"). Хочу напомнить, что 60 280 поляков были взяты в плен КА в период с 22.06.41 по конец ВОВ, т.с. "сложили оружие". И это были военнослужащие Вермахта, а не какой-нибудь Армии Крайовы.
( Как говориться: "расстрел" силами НКВД поляков - ничего личного, "превентивная" мера?)
ПС: всяческие "нарушения" не есть ли способ маскировки, чтоб "закосить" под немцев?
"Ищи кому выгодно" - немцам расстрел поляков ( именно поляков, а не польских евреев) был очень невыгоден по нескольким причинам:
а) нахрена лишние "волнения" в подконтрольном "генерал-губернаторстве"?
в) поляки очень хорошо служили в Вермахте и сотрудничали с Гестапо - зачем сокращать "питательную почву" в Польше для этих "ведомств"?
г) промышленность Польши прекрасно работала на воюющую Германию - зачем давать повод для возможного саботажа со стороны поляков-работников? (Добавление)
Александр Сидоров пишет:
бандиты какие то, а не офицеры нквд...
Как-то случайно мы обсуждали "персоналии" "исполнителей" в НКВД: все они ( за редким исключением) кончили очень плохо - кто спился, кто попал в психушку.
По поведению в быту палачи НКВД как раз больше напоминали бандитов, а не офицеров НКВД. К стати, большинство палачей имели высшие правительственные награды за свою "деятельность" ( ордена Ленина и БКЗ).
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 18 апреля 2016 — 00:00
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Александр Сидоров пишет:
кстати да. сторонники версии расстрела поляков нквдэшниками старательно обходят тему про немецкое оружие. тем не менее, почему собственно использовали немецкие стволы? бандиты какие то, а не офицеры нквд...
Попробую дать самый простой ответ на этот не сложный вопрос.
Думаю всем понятно, что оружие под общим названием пистолет имеет разные характеристики. Люди использующие пистолеты понимают, что одни хороши в одной ситуации, другие пистолеты в другой. (в принципе это касается вообще многих вещей, а не только оружия)
И, если исполнители расстрела решили, что им для выполнения указания сверху более подходит немецкое оружие, то нет никаких веских причин, почему его нельзя было использовать. (Добавление)
Павел Дикий пишет:
Ну ладно Мухин балабол,тогда почитайте Климковского Гнуснейсшие из гнусных.Подлинная история армия Андерса
Что, теперь Ежи Климковский стал экспертом?????
А может быть свидетелем расстрела? Или может в лагерях наших сидел?
Rambo
Отправлено: 18 апреля 2016 — 04:47
майор
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015 Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
БЧраз пишет:
ПС: всяческие "нарушения" не есть ли способ маскировки, чтоб "закосить" под немцев?
Угу...
То есть уже в 1940 году советы планировали отступать до Смоленска? А как же тогда "малой кровью и на чужой территории"?
И еще. Я когда эту тему разбирал, наткнулся на информацию о захоронениях в Козьих горах. Так вот буквально через дорогу от польского захоронения находится захоронение советских военнопленных, расстрелянных уже в 1941 году.
И еще. В районе захоронений до войны было большое количество баз отдыха и пионерских лагерей. Сколько там положили поляков по версии немцев? Несколько тысяч? По разным оценкам от полутора до десяти тысяч. Эка! Пионеры и отдыхающие спали под канонаду... А с утра пели гимны и шли на физзарядку с лопатами - закапывать убиенных.
Да, и вот еще что. Советую почитать отчет немецкой комиссии о состоянии найденных трупов. Там говорится, что, благодаря влажной почве, трупы находились в стадии т.н. жировоска. А потом почитаем что же такое жировоск:
Цитата:
Жировоск (адипоцир) — трупный воск или жир, своеобразное жировое вещество, в которое иногда превращаются трупы преимущественно находящиеся во влажной среде. Процесс этого превращения называется омылением и происходит путём анаэробного бактериального гидролиза.
При захоронении трупов во влажную, глинистую или болотистую почву, а также при пребывании их в стоячих водоемах начавшееся гниение в связи с отсутствием кислорода приостанавливается, ткани и органы трупа постепенно переходят в состояние жировоска (омыление трупа). Жировоск — это серовато-белого цвета зернистая масса с сальным блеском и характерным запахом прогорклого сыра. Ткани приобретают вследствие этого беловато-желтоватый цвет, грубозернистый вид, постепенно затвердевают и становятся крошащимися. Развитию жировоска способствует повышенное содержание жира в тканях трупа.
Но и в таком состоянии трупы пригодны для опознания, на них могут сохраниться следы повреждений, странгуляционная борозда и другие изменения, имеющие большое значение для следствия и экспертизы. При исследовании внутренних органов иногда удается установить даже различные болезненные изменения.
Образование жировоска становится заметным через 3—5 недель. Полностью в состояние жировоска труп новорожденного обычно превращается через 5—6 месяцев, а труп взрослого человека — не ранее чем через 10—12 месяцев.
А теперь внимание! Как немцы установили, что поляков расстреляли советы, если к моменту эксгумации они в любом случае пролежали в грунте больше года? Хоть взять с 1940 года, хоть с 1941 года, хоть с 1942 года.
Кроме того хотелось бы отметить следующий момент:
В отчетах и воспоминаниях участников эксгумации говорится, что в районе раскопа стоял устойчивый и сильный запах разложения, от которого выворачивало наизнанку.
Читаем дальше (нужный момент я выделил жирным):
Цитата:
Жировоск
К поздним изменениям трупа относится также сапонификация (омыление трупа), или состояние, известное как «жировоск». Он образуется в условиях повышенной влажности и при отсутствии доступа воздуха. Такие условия могут создаваться в воде, при захоронении во влажных и глинистых почвах и при других подобных условиях. Начавшееся гниение в связи с отсутствием воздуха приостанавливается, ткани и органы постепенно переходят в состояние жировоска, который чаще образуется в трупах со значительными жировыми отложениями.
При повышенном количестве влаги наступает мацерация кожи, она становится проницаемой для воды. Вода, проникая в труп, постепенно вымывает часть микроорганизмов, жир разлагается на глицерин и жирные кислоты: олеиновую, пальмитиновую и стеариновую. Глицерин и олеиновая кислота, как вещества, растворимые в воде, вымываются из трупа. Пальмитиновая и стеариновая кислоты вступают в соединения с солями щелочных и щелочноземельных металлов, которые всегда присутствуют в воде, почве и образуются при гнилостном распаде тканей трупа. Соединения жирных кислот со щелочными металлами — натрием и калием, образуют жировоск студневидной консистенции, грязно-серого цвета. Соединения жирных кислот с кальцием или магнием представляют собой плотный жировоск серовато-белого цвета, с сальным блеском, имеющий запах прогорклого сыра. Жировоск на бумаге оставляет жирные следы, хорошо режется ножом и легко плавится при нагревании. При изменившихся условиях, например в случае попадания такого трупа в более сухую среду, жировоск затвердевает и легко крошится.
При микроскопическом исследовании тканей и органов, находящихся в состоянии жировоска, можно видеть сохранившееся соединительнотканное строение кожи, волокнистое строение подкожной жировой клетчатки, очертания жировых долек, стенки артерий, кровь в них при этом имеет вид красно-бурой гомогенной массы. Мышцы также сохраняют свое строение. Строение же внутренних органов резко нарушено, в основном сохраняется их соединительнотканная строма.
При исследовании трупа или его частей, находящихся в состоянии жировоска, обнаруживаются следы повреждений, странгуляционные борозды и другие изменения, имеющие значение для экспертизы. Трупы в состоянии жировоска сравнительно легко поддаются опознанию, что имеет значение для следствия. По выраженности жировоска можно говорить о давности его образования с учетом конкретных условий, в которых находился труп. Отдельные части трупа в случае его расчленения также могут переходить в состояние жировоска, причем это происходит в более короткие сроки по сравнению с целым трупом.
Жировоск имеет запах прогорклого сыра, а не гниения!
Нестыковочки тут наблюдаются...
(Отредактировано автором: 18 апреля 2016 — 05:14) ----- Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Григорий Не я
Отправлено: 18 апреля 2016 — 09:57
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Земляк пишет:
А может быть свидетелем расстрела? Или может в лагерях наших сидел?
А кто был свидетелем расстрела?
Земляк
Отправлено: 18 апреля 2016 — 10:05
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Григорий Не я пишет:
Земляк пишет:
А может быть свидетелем расстрела? Или может в лагерях наших сидел?
А кто был свидетелем расстрела?
Не знаю.
mischuta69
Отправлено: 18 апреля 2016 — 10:10
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Земляк пишет:
Думаю всем понятно, что оружие под общим названием пистолет имеет разные характеристики. Люди использующие пистолеты понимают, что одни хороши в одной ситуации, другие пистолеты в другой. (в принципе это касается вообще многих вещей, а не только оружия)
И, если исполнители расстрела решили, что им для выполнения указания сверху более подходит немецкое оружие, то нет никаких веских причин, почему его нельзя было использовать.
И также про бумажный шпагат , что у нас до войны не производился?Специально что ли импортировали?
Земляк
Отправлено: 18 апреля 2016 — 10:21
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
mischuta69 пишет:
Земляк пишет:
Думаю всем понятно, что оружие под общим названием пистолет имеет разные характеристики. Люди использующие пистолеты понимают, что одни хороши в одной ситуации, другие пистолеты в другой. (в принципе это касается вообще многих вещей, а не только оружия)
И, если исполнители расстрела решили, что им для выполнения указания сверху более подходит немецкое оружие, то нет никаких веских причин, почему его нельзя было использовать.
И также про бумажный шпагат , что у нас до войны не производился?Специально что ли импортировали?
Да представления не имею, производился ли у нас шпагат из бумаги или нет. Как мне представляется не шибко сложная технология
..
Что касается Ежи Климовского, то он был арестован во Львове 16 августа 1940 года, после того, как прибыл по заданию из Франции через Италию, Югославию и Румынию.
Сидел в тюрьме на Лубянке даже после начала ВОВ
О чем и написал в мемуарах
"""10 августа 1941 года был для меня таким же тюремным днем, как и каждый из 337 дней, проведенных на Лубянке в Москве.""" (Добавление)
А вообще, господа-товарищи, между СССР и Германией были довольно тесные экономические связи. Особенно после августа 1939 года.
Поэтому появление каких либо военных или других товаров, производимых в Германии или может быть в других странах, но поставляемых через Германию, не должно вызывать какие либо домыслы.
Александр Сидоров
Отправлено: 18 апреля 2016 — 12:37
старший лейтенант
Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015 Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9
и всё таки с немецкими пистолетами не убедительно написали. маловероятно, что бы у нквдшников немецкие пистолеты штатно применялись. по мне так это один из главных аргументов.
Земляк
Отправлено: 18 апреля 2016 — 12:38
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Александр Сидоров пишет:
и всё таки с немецкими пистолетами не убедительно написали. маловероятно, что бы у нквдшников немецкие пистолеты штатно применялись. по мне так это один из главных аргументов.
Что значит штатно? Такие массовые расстрелы это вообще что, норма для войск НКВД?
Rambo
Отправлено: 18 апреля 2016 — 13:12
майор
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015 Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
Земляк пишет:
Что значит штатно? Такие массовые расстрелы это вообще что, норма для войск НКВД?
Да вопрос-то заключается на самом деле в другом: какова цель применения при расстреле оружия другого государства, если это действительно дело рук НКВД? ----- Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.