Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Перечитал всю ветку и увидел, что также нет данных когда впервые в Японии появилось понятие камикадзе. А оно уходит своими корнями во времена попытки монголов завоевать Японию.
Это знает любой, кто хоть более-менее занимался данным вопросом. И озвучивать очевидные вещи нет никакого смысла. Каждый, кто участвует в обсуждение, знает предисторию вопроса.
Alexis пишет:
Идея эта родилась в голове вице-адмирала Ониси Токидзиро, командующего первым воздушным флотом.
Для того, чтобы не вводить неискушенных участников форума в заблуждение, необходимо было отметить, что кайгун-тю-дзё Ониси Токидзиро последовательно командовал и 11-м воздушным флотом (до этого было командование и кораблем и соединением), потом служил в Военно-морском министерстве и в штабе флота, и только после это стал командующим 1-м воздушным флотом ВВС ЯИФ, которое базировалось на кораблях Ударного авианосного соединения, т.е. палубная авиация.
И если уж быть совсем точным в терминах и определениях, то смертники от ВВС Японии назывались "симпу токубэцу ко гэки тай", "камика дзе" - это более современный термин, пехотинцев называли - "гекусай", подводников - "кайтенс", катерников -"синъё", боевых пловцов - "фукурю". В целом, кто записывался в отряды смертников, не зависимо от рода войск, называли "тэйсин тай"
Для школоты и мало образованных, годная статья - http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%B0%...0%B4%D0%B7%D0%B5
Похожие темы: Камикадзе, неминуемая смерть ради победы.
3) Реальная боевая эффективность была только у пилотов. Вопреки пропаганде это было очень эффективное оружие. Янки с огромным трудом противостояли атакам камикадзе. По сути их корабли превратились в плавучие батареи ПВО.
4) Реальные потери янки выше - нужно учитывать не только потопленные корабли, но и списанные из-за повреждений. Таких очень много.
5) Янки спасло огромное материальное превосходство: будь там Королевский флот или ТОФ, их бы просто завалили самолетами. Только янки могли позволить себе такие потери.
6) Главная ошибка японцев это позднее применение смертников и то, что они вводились в бои постепенно. Скажем у Лейте бросили в бой один полк. К Окинаве янки уже имели отработанную тактику борьбы с камикадзе, но даже с ней понесли огромные потери. А если бы при Лейте бросили бы в бой несколько сот самолетов со смертниками?
Стас1973
Отправлено: 18 сентября 2017 — 16:07
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Михаил1 пишет:
2) Камикадзе -собирательный термин.
Камика дзе - термин только для летчиков. Больше ни для кого. Это во время ВМВ.
Расширенное его толкование, для всех остальных, пришло в далеко после ВМВ.
Михаил1 пишет:
3) Реальная боевая эффективность была только у пилотов.
Отнюдь. Наивысшая - у СВ ЯИА.
Но за ваши "5 копеек" - отдельное спасибо.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Ну и я немного добавлю. "Камикадзе, неминуемая смерть ради победы" признаться режет слух. Смысл много
глубже и сложнее.
Стас 1973, Вы явно знакомы с историей Японии и, видимо, можете точнее сформулировать смысл этого
понятия, явления. Но с нашими "мерками" правильно оценить, понять, ИМХО, затруднительно...
Михаил1 пишет:
4) Реальные потери янки выше - нужно учитывать не только потопленные корабли, но и списанные из-за повреждений. Таких очень много.
5) Янки спасло огромное материальное превосходство: будь там Королевский флот или ТОФ, их бы просто завалили самолетами. Только янки могли позволить себе такие потери.
6) Главная ошибка японцев это позднее применение смертников и то, что они вводились в бои постепенно. Скажем у Лейте бросили в бой один полк. К Окинаве янки уже имели отработанную тактику борьбы с камикадзе, но даже с ней понесли огромные потери. А если бы при Лейте бросили бы в бой несколько сот самолетов со смертниками?
ИМХО, процесс как бы взаимосвязанный. Сначала американцы не понимали, что происходит. А японцы набирались опыта. Да и процесс становления. Тоже был не простым...
А потом началось. Сейчас уже не помню точно, но кажется у американцев был официальный запрет на
распространение информации о смертниках. Поэтому среди экипажей ходили самые различные слухи.
Страх был весьма велик. Но, ИМХО, это максимально и мобилизовало экипажи. Заставляло не халтурить.....
Вообщем и моральное воздействие тоже может быть оружием.
Но и американцы, нужно отдать должное, очень быстро принимали и организационные и технические меры!
Стас1973
Отправлено: 18 сентября 2017 — 17:11
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
К концу Второй мировой войны ВВС ЯИФ было подготовлено 2 525 лётчиков-смертников и 1 387 было подготовлено ВВС ЯИА.
В соответствии с японскими заявлениями, в результате атак пилотов-тэйсин тай были потоплен 81 корабль, 195 - повреждены, итого 276 уничтожено или выведено из строя.
По американским данным потери составили 34 потопленных и 288 повреждённых кораблей, итого 322 уничтожено или выведено из строя.
Данные без учета действий кайтенс, синье и фукурю. Не оспариваю точность и максимальную достоверность данных.
Оценка потерь в результате действий никудан мне нигде не попадались. Хотя в мемуарах даже наших полководцев, в частности начиная от Халхин-Гола, уже попадаются упоминания об этих бойцах. С учетом иностранных мемуаров, можно предположить, что расход личного состава и потери, нанесенные смертниками был максимальным в ЯИА, т.е. у никудан.
Михаил1
Отправлено: 18 сентября 2017 — 17:51
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Стас1973 пишет:
Отнюдь. Наивысшая - у СВ ЯИА.
Но за ваши "5 копеек" - отдельное спасибо
Вы имеете ввиду прорыв английских укреплений в Малайе? Но по мне важнее всего события 1944-45 годов. Не помню, чтобы смертники-подрывники сильно помешали РККА или янки.
А вот летчики, да один потопленный эсминец по ценности это как 100 танков.
Alexis
Отправлено: 18 сентября 2017 — 22:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Страх был весьма велик. Но, ИМХО, это максимально и мобилизовало экипажи. Заставляло не халтурить.....
Вообщем и моральное воздействие тоже может быть оружием.
Но и американцы, нужно отдать должное, очень быстро принимали и организационные и технические меры!
Именно так. Приходилось читать, что к концу войны американцы сбивали уже около 90% из тех самолётов камикадзе, которые пытались своим пикированием уничтожить корабли. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Для того, чтобы не вводить неискушенных участников форума в заблуждение, необходимо было отметить, что кайгун-тю-дзё Ониси Токидзиро последовательно командовал и 11-м воздушным флотом (до этого было командование и кораблем и соединением), потом служил в Военно-морском министерстве и в штабе флота, и только после это стал командующим 1-м воздушным флотом ВВС ЯИФ, которое базировалось на кораблях Ударного авианосного соединения, т.е. палубная авиация.
И если уж быть совсем точным в терминах и определениях, то смертники от ВВС Японии назывались "симпу токубэцу ко гэки тай", "камика дзе" - это более современный термин, пехотинцев называли - "гекусай", подводников - "кайтенс", катерников -"синъё", боевых пловцов - "фукурю".
Для того, чтобы не вводить неискушенных участников форума в заблуждение нужно отметить, что весь этот флуд не имеет к теме никакого отношения (подчеркнул). Ибо даже Вы, со временем, дошли до прописной истины, которую знают все, кто хоть более-менее занимался данным вопросом:
Стас1973 пишет:
Камика дзе - термин только для летчиков. Больше ни для кого. Это во время ВМВ.
Так к чему было флудить???
Ну а для тех, кто действительно интересуется историей камикадзе , наверное, не лишним будет уточнить, что первоначально было название именно "симпу", как я и писал ранее. Оно было присвоено только специальной группе 201-го авиасоединения, дислоцировавшегося на Филиппинах. И только потом уже распространилось на другие подразделения, которые уже известны как "симпу токубэцу ко гэки тай" или сокращённо "Токкотай" - "Особые ударные силы".
Стас1973 пишет:
"камика дзе" - это более современный термин
Нет такого термина. Никто никогда так не писал. Слово камикадзе произошло от "ками" (божество или божества), о чём уже здесь писалось многократно. Ну а то, что "кадзе" - это ветер уже не трудно догадаться. Ни один человек, который хоть как то знаком с историей камикадзе никогда не напишет так, как Вы: "камика дзе" !!! Все напишут либо "камикадзе", либо "ками кадзе". ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Григорий Не я
Отправлено: 19 сентября 2017 — 01:16
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Стас1973 пишет:
К концу Второй мировой войны ВВС ЯИФ было подготовлено 2 525 лётчиков-смертников и 1 387 было подготовлено ВВС ЯИА.
Читал, что конкурс, если можно так выразиться, в ряды камикадзе был столь велик, что ввели ограничения; только бессемейные. И известны случаи, когда женщины убивали своих детей и себя, чтобы дать возможность мужу погибнуть за императора.И мне кажется, что спор как они назывались ""симпу токубэцу ко гэки тай" или "камика дзе" не имеет смысла.
Alexis
Отправлено: 19 сентября 2017 — 01:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Читал, что конкурс, если можно так выразиться, в ряды камикадзе был столь велик, что ввели ограничения; только бессемейные.
Если позволите, то несколько уточню. Я встречал информацию, что камикадзе почти всегда были люди неженатые. И это был не приказ, а негласные распоряжения, которые всё же почти всегда строго соблюдались. Но иногда всё же попадались и женатые.
Григорий Не я пишет:
И известны случаи, когда женщины убивали своих детей и себя, чтобы дать возможность мужу погибнуть за императора.
Не встречал ничего подобного. Может ли быть это правдой? Не знаю. Но, скорее всего, это вымысел. Ведь о том, что их сын (муж) был зачислен в отряд смертников родственники почти всегда уже узнавали после гибели или незадолго до гибели пилота. И сомневаюсь, что до зачисления в отряд японцы писали родным, что хотят в него вступить. Не та у них была психология. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 19 сентября 2017 — 04:36
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Григорий Не я пишет:
Читал, что конкурс, если можно так выразиться, в ряды камикадзе был столь велик, что ввели ограничения; только бессемейные.
Да, вы правы. Но это не единственное ограничение и появились они изначально. Например, не мог попасть в ряды старшие сыновья.
Григорий Не я пишет:
И известны случаи, когда женщины убивали своих детей и себя, чтобы дать возможность мужу погибнуть за императора.
Как минимум один случай известен. Так что и здесь вы правы.
Михаил1
Отправлено: 19 сентября 2017 — 09:52
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Напишу об эффективности камикадзе (пилотов). Ими потоплено или доведено до списания:
4 конвойных авианосца, 30 эсминцев, 3 эскортных миноносца, 2 эскадренных тральщика. И это не считая малых и десантных кораблей. 2/3 потерь -Окинава.
Кроме того, примерно в 10 раз больше кораблей получили повреждения. Любой другой флот кроме американского бы отступил. (Добавление)
Alexis пишет:
Именно так. Приходилось читать, что к концу войны американцы сбивали уже около 90% из тех самолётов камикадзе, которые пытались своим пикированием уничтожить корабли.
Сложно сказать, все зависело от типов самолетов, у истребителей или современных ударных самолетов шансов прорваться было больше. Потом, самолет-камикадзе было мало сбить, его нужно было полностью разнести, чтобы даже горящая машина не упала на корабли.
Янки пришлось резко наращивать число истребителей на авианосцах, с 36-48 до 72. На эсминцах снимали половину ТА и ставили 4х40мм АУ, а одноствольные 20мм Эрликоны заменяли на спарки. Практически все корабли получили усиленную ПВО за счет снижения противокорабельных возможностей. (Добавление)
Почему появились камикадзе? Тут две причины: снижение уровня подготовки массового пилота, который стал часто промахиваться; резкое усиление американского ПВО, которое сделало японских пилотов почти самоубийцами. Японцы вполне рационально посчитали, что пилот смертник имеет больше шансов нанести янки вред до своей гибели, чем обычные пилоты. Тем не менее и обычные пилоты, в основном опытные наносили янки серьезные потери. Достаточно вспомнить потопление АВ "Принстон" из-за попадания 250 кг бомбы (начался пожар среди заправленных самолетов), причем мощный взрыв произошел во время спасательных работ, на подошедшем крейсере "Бирмингем" погибло или были ранены еще несколько сотен человек, и тяжелые повреждения обычной бомбой АВ "Франклин", корабль спасли но ценой гибели 724!!! моряков.
(Отредактировано автором: 19 сентября 2017 — 11:14)
Григорий Не я
Отправлено: 19 сентября 2017 — 16:07
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Стас1973 пишет:
Как минимум один случай известен. Так что и здесь вы правы.
По этому случаю тоже ввели ограничения: если у пилота, покончили с собой жена и дети- то путь в камикадзе им был закрыт.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
