Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
обер-лейтенант Ганс-Йоахим Марсейл
обер-лейтенант Ганс-Йоахим Марсейл

Загрузил egor
(19-11-2014 17:07:45)

Комментарий: Между прочим, коллеги по эскадрильи JG52, в том числе Эрих Хартманн и Ге...
Немецкая САУ StuG III  в реке.
Немецкая САУ StuG III в реке.

Загрузил foma
(29-08-2015 19:16:06)

Комментарий: Да, нынче такая находка стоит целое состояние.
Heuschrecke IV. Самоходка с тележкой на буксире, кран в рабочем положении.
Heuschrecke IV. Самоходка с тележкой на буксире, кран в рабочем положении.

Загрузил STiv
(01-02-2016 23:23:20)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Праздник со слезами на глазах...
Праздник со слезами на глазах...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-05-2016 17:55:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (15): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Какой смысл в длинном копье?
galbur Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2013 — 07:26
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Иммельман пишет:
Они лучше Вас знали, греки они или римляне.
Я против их ни чего не имею,меня копье интересует на которое он оперся. Улыбка
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Вспомните хотя бы лук Одиссея.
Так не все были как Одисей. Он один и мог его натянуть.
(Добавление)
До огнестрела из стрелков был известен только Робин-гуд.А огнестрел открыл не только геройских стрелков но и целые стрелковые формирования-мушкетеры,стрельцы,егеря,итд.
(Добавление)
Делаем вывод-\Как не хорош лучник,а мощность выстрела оставляет желать лучшего.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2013 — 08:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4164
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 galbur пишет:
Так не все были как Одисей. Он один и мог его натянуть.
Тем более. Послали бы Пенелопу по-русски, и потребовали бы испытания с копьями по-гречески.
 galbur пишет:
До огнестрела из стрелков был известен только Робин-гуд.
Расскажите об этом японским самураям и вот этим личностям:
Спойлер (Отобразить)

. А мне- имена известных стрелков из мушкета.
 galbur пишет:
Как не хорош лучник,а мощность выстрела оставляет желать лучшего.
1. Дело в мощности или организованности стрелков? Я потерял ход Вашей мысли.
2. Если следовать этой логике, давайте снимем с вооружения ВС все АК и М-16, ведь их мощность маловата по сравнению с пушками и гаубицами.
3. См. ссылку под спойлером. Там есть и о мощности.

(Отредактировано автором: 25 сентября 2013 — 08:45)

 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2013 — 10:48
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 glavstakanovec пишет:
Тем более. Послали бы Пенелопу по-русски, и потребовали бы испытания с копьями по-гречески
Я понял вашу иронию.Но все равно при тех возможностях лука, один"гоплит"стоил 2-4 лучников.
 glavstakanovec пишет:
Расскажите об этом японским самураям и вот этим личностям:
Так у их луки специальные,для простых не доступные.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
А мне- имена известных стрелков из мушкета.
Думаю что на стрелковых сайтах найти можно.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Если следовать этой логике, давайте снимем с вооружения ВС все АК и М-16, ведь их мощность маловата по сравнению с пушками и гаубицами.
Если оружие не пробивает бронежилет(щит)то оно малоэфективно.

(Отредактировано автором: 25 сентября 2013 — 10:49)
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur

 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Центурион Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2013 — 13:18
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3140
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 galbur пишет:
С таким щитом меч только может использываться как маленькая совня\то есть совать между щитов(в щели).А в случае рассыповшего построения,целесообразней будет избавится от щита и фехтовать мечем.

Вы мне поясните, как вы сделали вывод о некой заточенности римлян и греков на оборону или нападение.

 galbur пишет:
Это не проффесионалам так кажется.

Ок. Опишите как выглядела схватка гоплитов, или сарисофоров Пирра с римлянами.

 galbur пишет:
Фаланга Греков и фаланга Римлян , совершенно разные штуки.Раньше слово \фаланга\несло смысл слова \отряд или стро

Я понимаю это прекрасно и более того, написал об этом в начале этой ветки.
Но вы то написали, что македонцы и греки переняли там чего-то у римлян.
Ответьте ка за свои слова.

 galbur пишет:
Да в принципе это вообще не войны.\что то типо болельщиков(вся негодная к битве шелушень)(слуги,оруженосцы,раненые,жены,подростки)короче те которых дома не оставишь,чтоб пропустить такое зрелище.\Метнул свои три дротика и побежал на трибуну наблюдать за матчем.\\\\\

Ну тут есть определенная логика и все же. Существовали целые отряды профессиональных стрелков. В армии Ганнибала была легкая стреляющая нумидийская конница и пращники с Балеарских островов.
В Греции ценились Критские лучники, фракийские и иллирийские метатели дротиков. Все они имели кроме метательного оружия щит и короткий меч для ближнего боя.

 glavstakanovec пишет:
Примерно 10тыс. этой шелупони разнесли в пух и прах более 40тыс. римлян под Каррами. Неплохо для сброда, не умевшего воевать.

Этой шелупони было гораздо больше чем 10 000. Кроме того уже сто раз говорилось, что отнюдь не стрелы погубили римлян, а беспечность и отстутствие воды и прочих припасов во время перехода по пустыне.
Парфяне беспрерывно обстреливали римлян. Впрочем я уверен, что вред от стрел был умеренным. Другое дело, что вместо нормального марша, римляне вынуждены были постоянно разворачиваться в боевой порядок и часами стоять ожидая атаки. Из римской армии начали дезертировать. Так дезертировали остатки кавалерии состоявшей из варваров. Они сумели уйти и добраться в римские владения. Дезертиров пехотинцев и тех кто отстал - парфяне отлавливали и уничтожали.
Римская армия таяла и теряла боевой дух. В конце концов ее взяли тепленькой.

 galbur пишет:
Я понял вашу иронию.Но все равно при тех возможностях лука, один"гоплит"стоил 2-4 лучников.

Так они и было.
Вот интересная ссылка.
http://annales.info/greece/bikerman/selevk3.htm
Как видите в армии македонян на одного фалангита-копейщика приходилось в среднем 2 стрелка-легких пехотинца.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2013 — 18:28
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Центурион пишет:
Вы мне поясните, как вы сделали вывод о некой заточенности римлян и греков на оборону или нападение.
Объяснять трудно,надо на практике пробовать.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2013 — 18:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4164
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 galbur пишет:
Но все равно при тех возможностях лука, один"гоплит"стоил 2-4 лучников.
Откуда такие данные? Или были бои в древности тысячи гоплитов против двух-четырех тысяч стрелков?
 galbur пишет:
Так у их луки специальные,для простых не доступные.
Не в этом дело. Самураи, как сословие "выросли" из стрелков, а копейщики так и остались пушечным мясом. В случае с Японией, исесна.
 galbur пишет:
Думаю что на стрелковых сайтах найти можно.
Т.е широкому кругу лиц они неизвестны, в отличие от вольных стрелков, Минамото Ёсиари и др. Да и порывшись на "лучных сайтах" можно также найти кучу имен.
 galbur пишет:
Если оружие не пробивает бронежилет(щит)то оно малоэфективно.
Принимаем на вооружение арбалеты и двуручные мечи?
 Центурион пишет:
Этой шелупони было гораздо больше чем 10 000.
Сколько? Ссылочку, пжалста.
 Центурион пишет:
Кроме того уже сто раз говорилось, что отнюдь не стрелы погубили римлян, а беспечность и отстутствие воды и прочих припасов во время перехода по пустыне.
Тогда зачем парфяне вообще вышли в бой, если римляне уже загибались?
 Центурион пишет:
Впрочем я уверен, что вред от стрел был умеренным.
Римляне Вас не читали, и писали иначе))).
 Центурион пишет:
Другое дело, что вместо нормального марша, римляне вынуждены были постоянно разворачиваться в боевой порядок и часами стоять ожидая атаки.
Так из-за жары, или таки-да из-за обстрелов?
 Центурион пишет:
Дезертиров пехотинцев и тех кто отстал - парфяне отлавливали и уничтожали.
Римская армия таяла и теряла боевой дух. В конце концов ее взяли тепленькой.
Взяли ее не жара и усталость, а парфяне. Либо Вы себе противоречите.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2013 — 18:42
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Центурион пишет:
Но вы то написали, что македонцы и греки переняли там чего-то у римлян.
Ответьте ка за свои слова.
Я не увлекаюсь хрониками,а изучаю оружие, и с технических высот каких я добился стараюсь как то расширить темы.Потому моими ссылками являются в основном практические опыты.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 12:29
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3140
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 glavstakanovec пишет:
Центурион пишет:
Этой шелупони было гораздо больше чем 10 000.
Сколько? Ссылочку, пжалста.
Центурион пишет:
Кроме того уже сто раз говорилось, что отнюдь не стрелы погубили римлян, а беспечность и отстутствие воды и прочих припасов во время перехода по пустыне.
Тогда зачем парфяне вообще вышли в бой, если римляне уже загибались?
Центурион пишет:
Впрочем я уверен, что вред от стрел был умеренным.
Римляне Вас не читали, и писали иначе))).
Центурион пишет:
Другое дело, что вместо нормального марша, римляне вынуждены были постоянно разворачиваться в боевой порядок и часами стоять ожидая атаки.
Так из-за жары, или таки-да из-за обстрелов?
Центурион пишет:
Дезертиров пехотинцев и тех кто отстал - парфяне отлавливали и уничтожали.
Римская армия таяла и теряла боевой дух. В конце концов ее взяли тепленькой.
Взяли ее не жара и усталость, а парфяне. Либо Вы себе противоречите.

Ваши замечания в целом справедливы, я пожалуй не совсем корректно расставил акценты. Но и ваша версия происходящего далека от истины. Поэтому предлагаю разобрать битву поподробнее.
В этом нам может помочь Плутарх с его жизнеописаниями.
http://www.ancientrome.ru/antlit...go/crassus-f.htm
Вы правы насчет 10000 всадников у Парфян. Но это были отнюдь не шелупонь, а элитные конные отряды прафян. Простая же пехота в это время воевала против менее опасной Армении.

Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы — и жесткие и мягкие — одинаково. А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы.

Пока римляне надеялись, что парфяне, истощив запас стрел, либо воздержатся от сражения, либо вступят в рукопашный бой, они все же не теряли мужества. Но когда стало известно, что поблизости стоит множество верблюдов, навьюченных стрелами, откуда, подъезжая, их берут передовые воины, Красс, не видя этому конца, стал падать духом. Через посланных он велел своему сыну постараться заставить неприятелей принять бой раньше, чем они его окружат: ибо парфянская конница устремлялась главным образом на него, чтобы обойти крыло, которым он командовал, и ударить ему в тыл. Итак, молодой Красс, взяв тысячу триста всадников, в том числе тысячу прибывших от Цезаря, пятьсот лучников, а из тяжеловооруженных — ближайшие восемь когорт, повел их обходным движением в атаку. Но стремившиеся окружить его парфяне, потому ли, что попали в болото20, как некоторые полагают, или же замышляя захватить Красса как можно дальше от отца, повернули назад и поспешно ускакали.
Римляне вынуждены были остановить марш по безводной пустыне и развернуться в боевой порядок. Стрелы их безусловно ранили, но вряд ли убитых было много. Я потом поясню почему.
Затем Крассы (отец и сын) сделали ошибку - большой отряд отделился от армии и попытался атаковать парфян. Все кончилось для них плохо. Отряд численностью 5600 человек был блокирован и уничтожен.

И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите. Тогда Публий, ободрив конницу, стремительно ринулся на врагов и схватился с ними врукопашную. Но не равны были его силы с неприятельскими ни в нападении, ни в обороне: галлы били легкими, коротенькими дротиками в панцири из сыромятной кожи или железные, а сами получали удары копьем в слабо защищенные, обнаженные тела. Публий же больше всего полагался именно на них и с ними показал чудеса храбрости. Галлы хватались за вражеские копья и, сходясь вплотную с врагами, стесненными в движениях тяжестью доспехов, сбрасывали их с коней. Многие же из них, спешившись и подлезая под брюхо неприятельским коням, поражали их в живот. Лошади вздымались на дыбы от боли и умирали, давя и седоков своих и противников, перемешавшихся друг с другом. Но галлов жестоко мучила непривычная для них жажда и зной. Да и лошадей своих они чуть ли не всех потеряли, когда устремлялись на парфянские копья.

Как видите, противостояла Римлянам не шелупонь, а бронированная стреляющая конница, против которой в конном строю не выстояли искусные галлы. И добили этот отряд в 5 тысяч не луками, а все же копьями.
Тут Красс-старший сделал вторую ошибку. Вместо того, чтобы идти на помощь сыну он продолжал стоять.
Далее пришла ночь и римляне покинули свой лагерь.

Парфяне, заметив бегство римлян, не стали, однако, их преследовать ночью, но с наступлением дня, подъехав к лагерю, перебили оставшихся в нем, в числе не менее четырех тысяч человек, а многих, блуждавших по равнине, захватили, догнав на конях. Легат же Варгунтей еще ночью оторвался от войска с четырьмя когортами, но сбился с дороги. Окружив их на каком-то холме, враги, хоть те и защищались, истребили всех, за исключением двадцати, пробившихся сквозь их ряды с обнаженными мечами, — этих они отпустили живыми, дивясь их мужеству, и дали им спокойно уйти в Карры.
4000 человек было убито в лагере, еще пару тысяч отловили и уничтожили. Кроме того был уничтожен отряд из заблудившихся 4 когорт (порядка 4000 тысяч).
Теперь подведем итог по потерям. Плутарх пишет что в битве погибло около 20 000 римлян. Давайте сложим потери 5000 в отряде младшего Кассия, 4000 в лагере вырезаны парфянами, 4000 заблудившийся отряд Итого 13 000 человек.
Были еще погибшие отдельными группами в степи, погибшие на следующий день, пропавшие в пустыне, погибшие в свалке вместе с Крассом. Итого наберается думаю порядка 5000 человек. Таким образом от стрел 10 000 парфян за целый день погибло не более 2000 человек. Этот эффект многократно усиливался жарой и жаждой.
Именно поэтому я назвал потери от стрел умеренными.

Теперь представьте себе ситуацию, что битва между римлянами и парфянами прошла не в Сирийской пустыне, а скажем в Греции, т.е. Римляне смогли бы укрыться на пересеченной местности и спрятаться от жары под деревьями.
Вопрос. Смогли бы парфяне достичь такого успеха. Ответ- однозначно нет. Т.е. не стрелы победили римлян, а ряд трагических случайностей, ошибки Красса предопределили этот исход.
Против массы конных лучников и не раз и не два успешно воевали Александр, Лукулл и многие другие. Осторожный Марий достаточно легко покрил кочевых нумидийцев в Югуртинской войне.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 12:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4164
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Центурион пишет:
Но это были отнюдь не шелупонь, а элитные конные отряды прафян.
Это не ко мне. Шелупонь- это все, кроме тяжелой пехоты- точка зрения galburа.
 Центурион пишет:
Теперь представьте себе ситуацию, что битва между римлянами и парфянами прошла не в Сирийской пустыне, а скажем в Греции, т.е. Римляне смогли бы укрыться на пересеченной местности и спрятаться от жары под деревьями.
Туда бы не полезли парфяне))). Смысл тащить конницу в горы?
 Центурион пишет:
Против массы конных лучников и не раз и не два успешно воевали Александр, Лукулл и многие другие. Осторожный Марий достаточно легко покрил кочевых нумидийцев в Югуртинской войне.
И что? Эта никак не опровергает мою точку зрения: стрелки- не бесполезный род войск. Так же, как и тяжелая пехота не всемогуща. Примерно это я пытаюсь объяснить galburу
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 13:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3145
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Центурион пишет:
Против массы конных лучников и не раз и не два успешно воевали Александр, Лукулл и многие другие. Осторожный Марий достаточно легко покрил кочевых нумидийцев в Югуртинской войне.


Нумидийцы не использовали лук, основным оружием у них был дротик, что сразу ставит их практически в равные условия с римлянами -- боезапас и у тех и у других примерно равный, а наличие лошади компенсируется лучшими доспехами.
Александр только однажды попробовал сразиться со скифами. Правда в разгар сражения у него заболел живот и войско македонян отступило, хотя и официально это сражение так же объявлено победой. Но повторить сражение со скифами Александр Великий не рискнул, предпочёл объявить это направление неперспективным и пошёл на Индию.
Я, честно говоря, не помню, чтобы кто-то смог победить конных лучников, пока не удавалось лишить их свободы передвижения.

(Отредактировано автором: 26 сентября 2013 — 13:05)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:31
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 glavstakanovec пишет:
Это не ко мне. Шелупонь- это все, кроме тяжелой пехоты- точка зрения galburа.
Ну почему все?Всадники с пиками,серьезное войско.
\\\Всадники с луками тоже крепкий орешек но требует много места и времени,противник скорее от скуки загибается.А греки любили быстро и эффективно ,либо со щитом либо на щите.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
стрелки- не бесполезный род войск. Так же, как и тяжелая пехота не всемогуща. Примерно это я пытаюсь объяснить galburу
В некоторых моментах они и не заменимы,поэтому от их ни кто полностью не отказывался.Но все равно львиная доля нагрузки (от70%)ложилась на плечи бойцов.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2013 — 16:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4164
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 galbur пишет:
Всадники с пиками,серьезное войско.
Хоть что-то Радость .
 galbur пишет:
но требует много места и времени,противник скорее от скуки загибается
При Каррах римляне от скуки прям-таки с ума сошли.
 galbur пишет:
А греки любили быстро и эффективно ,либо со щитом либо на щите.
Как щаз вижу картину: гоплит догоняет конного стрелка, скидывает его с коня копьем, связывает и тащит на щите домой, детворе позабавится Помираю со смеху! .


 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: сарисса
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум военная литература, союзники гитлеровской германии


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история