|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Какой смысл в длинном копье? |
| |
glavstakanovec  |
Отправлено: 22 сентября 2013 — 12:29 
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Юнкер пишет: А кто с этим спорит? Основным оружие м гоплита была сариса, длинное ударное копьё. Я спорю))). Сарисса была оружием сариссофора, который был македонским фалангитом. Гоплит- фалангит классической греческой фаланги, и сариссу он видел в чужих руках.
|
| |
|
| Юнкер |
Отправлено: 22 сентября 2013 — 13:29
|
майор
Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013
Репутация: 15
[+]
|
glavstakanovec пишет: Я спорю))). Сарисса была оружие м сариссофора, который был македонским фалангитом. Гоплит- фалангит классической греческой фаланги, и сариссу он видел в чужих руках.
-----
ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ. |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 23 сентября 2013 — 04:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
Иммельман пишет: . Однако современники утверждают (и почти все исследователи единодушны), что основным вооружением являлось копье. Меч был оружие м вспомогательным
(Добавление)
glavstakanovec пишет: Сарисса была оружие м сариссофора, который был македонским фалангитом. Гоплит- фалангит классической греческой фаланги, 
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
Центурион  |
Отправлено: 23 сентября 2013 — 13:59
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
glavstakanovec пишет: А что непонятного? Лучники обстреливают фалангу с безопасного расстояния, конница и пельтасты беспокоят ее с флангов, прорежают строй. После этого в бой вступают основные силы, расчленяя остатки фаланги через образовавшиеся бреши. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D1%85%D0%B5%D0%B5
Пример Лихея был непоказателен. В засаду попал лишь относительно небольшой отряд спартанцев без прикрытия конницы и собственных стрелков.
Это факт, что чистая фаланга в чистом поле довольно уязвима.
Но все дело в том что никогда фаланга не действовала самостоятеьно.
В армии Александра было очень много собственных легких стрелков. Кроме того я еще раз повторяю, самый сильный род войск Александра это не пехота, а конница. Он своих гетайров даже на штурм крепостей водил, предпочитая их пехотинцам.
Фаланга без наличия сильной кавалерии бьется Римской дисциплиной. Главная задача - маневрируя по полю битвы заставить фалангу нарушить строй.
(Добавление)
galbur пишет: Однако современники путают Римлян с Греками.Это у Римлян меч второстепенен и используется в случае прорыва построений из щитов и копий(пик)Римлянин эффективен в обороне,так как у него под это все заточено.
galbur пишет: А Греки рассматривали оборону ,как временно-вынужденную.И вся их тактика опиралась на атаке.
Ерунда. Все древние битвы были похожи на регбийную схватку. Одна сторона пыталась продавить другую. При этом возможности махать оружием в такой сутолоке практически не оставалось. В конечном итоге одна из сторон не выдерживала и ломая строй бежала. Поэтому говорить о тактике заточенной на оборону или атаку - некорректно.
galbur пишет: Здесь уместен такой вывод-\сариссофор это поздний образец греческой военной мысли(весьма вероятно позаимствовали у Римлян)
Фигня полная. Пирр высадился в Италии уже имя фалангу сарисофоров и шокировал этим строем на первых порах Римлян.
А еще до Пирра ее активно первым начал использовать Филлип Македонский почти на 2 века раньше. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 23 сентября 2013 — 14:31
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Центурион пишет: galbur пишет:
Однако современники путают Римлян с Греками.Это у Римлян меч второстепенен и используется в случае прорыва построений из щитов и копий(пик)Римлянин эффективен в обороне,так как у него под это все заточено.
Впервые слышу что у римлян меч второстепенен. Обоснуйте если можно. Только давайте без русичей-варягов-эльфов.
Согласен, что у римлян долгое время основным оружием был меч. В качестве копья использовался дротик, который перед столкновением бросался в противника, а дальше уже в ход пускался меч. Есть ещё один нюанс -- рядовых легионеров обучали колоть мечом не противостоящего противника, а находящегося справа от тебя, в отличии от тех же варваров, предпочитающих бой лицом к лицу. Именно под это был заточен прямоугольный щит -- сдержать врага перед собой и нанести укол в щель между щитами поражая противника соседа справа.
Только потом, когда на смену грекам/македонцам/карфагенянам пришли парфяне и варвары, начался возврат к "классической' фаланге и отказались от дротиков и вернули длинное копьё.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 23 сентября 2013 — 14:55
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
LVZh пишет: Только потом, когда на смену грекам/македонцам/карфагенянам пришли парфяне и варвары, начался возврат к "классической' фаланге и отказались от дротиков и вернули длинное копьё.
Не совсем. Против варваров стали действовать легионы из варваров. А еще позднее отдельные алы и прочие подразделения.
Они несли службу на пограничных укреплениях раздельно от друг друга.
Поэтому собираясь вместе для отражения большого нападения, остро стоял вопрос взаимодействия этих отрядов. Не было больше манипул и когорт где каждый знал свое место.
Поэтому пришлось воссоздать фалангу, заполняя пространство этими разнокалиберными отрядами. Т.е. подобная мера была просто вынужденной, но не вызванной тактикой противника, а вызванной внутренними организационными проблемами. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 23 сентября 2013 — 16:04
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Центурион
Не соглашусь. Первое время варваров обучали как обыкновенного легионера. Но постепенно выяснилось, что привычная тактика в новых условиях не работает. Противник просто заставлял римлян принимать бой на своих условиях. Для тяжелой конницы парфян, подкреплённой конными лучниками, либо толпы варваров, которые готовы пожертвовать половиной отряда, чтобы превратить "правильный бой" в свалку, римская пехота, отстрелившая дротики, становилась лёгкой добычей. Поэтому пришлось вернуть длинное копьё, изменить щит, сделать основным боевым порядком глубокую фалангу, оставив "шахматы" для удобства маневра по пересечённой местности. Но это был всё равно римский строй и римская тактика.
А вот когда отказались от профессиональной армии в пользу наёмной, тогда и решили, что переучивать ветеранов (которыми и было большинство наёмных отрядов с уже сформировавшейся вертикалью власти) намного дороже, чем переделать собственные уставы и тактические приёмы.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 23 сентября 2013 — 16:46
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
galbur пишет: сариссофор это поздний образец греческой военной мысли(весьма вероятно позаимствовали у Римлян) Центурион пишет: Пример Лихея был непоказателен. Центурион пишет: Но все дело в том что никогда фаланга не действовала самостоятеьно. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 23 сентября 2013 — 17:27
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
glavstakanovec пишет: Действовала. У тех же спартанцев. Не всегда, но дело было.
Нет. У спартанцев не было конницы, но пращники и метатели дротиков были в обязательном порядке. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 23 сентября 2013 — 18:59
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
glavstakanovec пишет: Примеры- Марафон, Тегиры, Лихей, возможно, Фермопилы.
И при Марафоне и при Фермопилах у греков были стрелки из юношей и рабов.
Другое дело, что у греков действительно был перекос в сторону фаланги, что создавало определенные неудобства. Например, при Марафоне отсутствие кавалерии не дало возможность организовать нормальное преследование персов.
Первый шаг в взаимодействии родов войск сделали Афиняне в Пелопонесской войне, создав отряды пелтастов из свободных граждан.
Македоняне отшлифовали эту тактику, добавив к войску мощную кавалерию.
Кстати Римская армия ранней империи как раз копирует македонскую - фаланга+много стрелков+мощная кавалерия. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
