|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Какой смысл в длинном копье? |
| |
Иммельман  |
Отправлено: 29 сентября 2013 — 10:30 
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
В качестве тезиса о легкой пехоте вновь привожу слова "ветерана и участника" Тиртея
Цитата: Вы же, гимниты, иль здесь, иль там, под щиты припадая,
Вдруг осыпайте врагов градом огромных камней
Или мечите в них легкие копья под крепкой защитой
Воинов тех, что идут во всеоружии в бой! 
|
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 1 октября 2013 — 13:03
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
LVZh пишет: Из этого отрывка видно, что потери македонян были значительно больше, чем у тех, кого они заставили отступить. Т.е. не македоняне выиграли, а им отдали победу. Кроме того разговор первоначально шёл о лучниках, а в данном случае речь идёт о панцирной коннице и схватке без использования лука.
Где это видно.
Согласно Арриану Все скифы были вооружены луком. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 1 октября 2013 — 13:44
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
LVZh пишет: Вооружены, но нигде не сказано, что они его в данной битве использовали. Речь идёт именно о рукопашной схватке.
Вполне вероятно. А вы подумайте почему.
Македоняне навязали свою манеру битвы персам и их союзникам.
Быстро сближаясь, они не давали скифам стрелять, атакуя скопом они ломали строй скифов и бактрийцев по частям.
Теперь по поводу скифских и прочих конных лучников в целом.
Совершенно ясно что напугать Александра они не могли. Если александр не забоялся огромной армии персов у Гавгамелл, то почему он должен был забоятся одних скифов. Скорее всего причина была простой. Гоняться за конными скифами, чтобы захватить их шатры и стадо баранов, гораздо менее интересно, чем захватывать богатые города Передней Азии.
По поводу возможностей конных лучников. Выше я уже убедительно доказал, что вред от их стрел был более чем умеренный. 10 000 парфян за целый день при Каррах сподобились убить стрелами от 1000 до 2000 римлян. Не соверши Красс ряд ошибок - не было бы и этого.
Вдобавок только наличие большого запаса стрел позволило парфянам навязать свою игру. Римляне вообще вначале не восприняли всерьез этот наезд. терпеливо ожидая, когда стрелы в колчанах кончатся. Но Сурена создал запас стрел, которые подвозили верблюды. В остальных случаях расстреляв колчан стрел конники вынуждены были бы атаковать строй врага. Т.е. все равно все заканчивалось свалкой. А вот тут перспектива парфян-скифов была под вопросом. В случае македонян им противостояла могучая македонская конница, в случае с римлянами - легионы тяжелой пехоты.
Вы скажете, что скифы-парфяне - это бронированная конница. И тут не все хорошо. Хороший доспех в то время был очень дорог, и лишь знатные и богатые воины могли себе позволить нормальную экипировку для себя и своего коня. Раскопки скифских курганов подтверждают это. Найдено много наконечников стрел, копий, элементов упряжи, ножей. Но вот шлемов и доспехов найдено очень мало.
Таким образом "портрет" войска конных лучников выглядит приблизительно так.
Это отряд во главе с вождем, состоящий из знатных воинов и воинов попроще. Вождь и ближайшие сподвижники вполне подходили под понятие бронированной конницы. Остальные имели лук, короткое копье или меч и не имели доспехов вообще. Поэтому такая конница, расстреляв свои стрелы мало на что могла расчитывать в ближнем бою. И при Каррах и при Гавгамеллах только численное преимущество в коннице позволяло надеяться на позитивный результат. |
| |
|
Хантер  |
Отправлено: 3 октября 2013 — 10:35
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
[quote=galbur]Может другие факторы сыграли роль?[/quote]
Например? Ни окружения, ни обхода с фланга не было зафиксировано.
[quote=galbur]Лучник в рукопашной схватке-\мера вынужденная и невыгодная.\[/quote]
Не обобщайте. Лучники разные бывают. У скифов как раз использовался "универсальный" тип кавалерии.
[quote=Центурион][/quote] Центурион пишет: Скорее всего причина была простой. Гоняться за конными скифами, чтобы захватить их шатры и стадо баранов, гораздо менее интересно, чем захватывать богатые города Передней Азии.
Согласен. Вспомните поход Дария в Скифию в 515 году. И чем это для него обернулось.
Центурион пишет: Вы скажете, что скифы-парфяне - это бронированная конница. И тут не все хорошо. Хороший доспех в то время был очень дорог, и лишь знатные и богатые воины могли себе позволить нормальную экипировку для себя и своего коня. Раскопки скифских курганов подтверждают это. Найдено много наконечников стрел, копий, элементов упряжи, ножей. Но вот шлемов и доспехов найдено очень мало.
Таким образом "портрет" войска конных лучников выглядит приблизительно так.
Всё таки не стоит недооценивать скифское войско, так как оно оказывало достойное сопротивление персам. Вспомните смерть Кира Великого и гибель его гвардии:
Цитата: «Сражение сие, как я полагаю, было жесточайшее, какое только бывало между варварскими народами… Сперва, став на расстояние, враги метали между собой стрелы; потом, по истощении стрел, схватились драться кольями и кинжалами; долго продолжалась таковая битва, и никто не хотел бежать; наконец, массагеты одержали верх. Большая часть войска персидского полегла на месте, и сам Кир окончил здесь жизнь свою».
(Геродот. «История»)(Отредактировано автором: 3 октября 2013 — 10:35)
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 3 октября 2013 — 18:20
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
Хантер пишет: У скифов как раз использовался "универсальный" тип кавалерии.
(Добавление)
Вы можете объяснить суть универсальности скифов?(Отредактировано автором: 13 ноября 2013 — 18:00)
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
| Хантер |
Отправлено: 4 октября 2013 — 09:16
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
galbur пишет: Универсалы всегда уступают спецам в конкретике.Они выигрывают экономически
Не верно. Всё упирается в уровень мастерства. Вспомните монголов, аваров и арабов.
galbur пишет: Вы можете объяснить суть универсальности скифов?
Конечно.
Цитата: скифы кроме лука и стрел имели на вооружении так называемые штурмовые копья длиной до двух с половиной метров, опасные для врагов в ближнем бою. Но применять этот вид оружия скифам приходилось нечасто. Одновременно у всадников были и другие, более короткие полутораметровые копья. Такой пикой, а также коротким мечом — акинаком — длиной 40—60 сантиметров скифский воин, скорее всего, пользовался уже спешившись, чтобы добить опрокинутого и смятого противника.
Грудь конного воина защищал пластинчатый панцирь: на кожаную основу нашивались ряды железных и бронзовых пластинок таким образом, чтобы верхний ряд несколько перекрывал нижний. Получался вариант «рыбьей чешуи». Такой гибкий доспех не стеснял движений всадника. Шлем у скифов был вовсе не обязательным атрибутом.
Вообщем читайте здесь: Вооружение скифов и сарматов // Сб. науч. труд. АН УССР. ИА. Киев, 1984. ; Черненко Е. В. О времени и месте появления тяжелой конницы в степях Евразии // Проблемы скифской археологии. М., 1971. ; Черненко Е. В. Скифские лучники. Киев, 1981.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 4 октября 2013 — 17:28
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Хантер пишет: Всё таки не стоит недооценивать скифское войско, так как оно оказывало достойное сопротивление персам. Вспомните смерть Кира Великого и гибель его гвардии:
Скажем так. Скифы являлись одними из сильнейших племен в своем регионе и битва с Киром Великим была битвой однотипных отрядов. А вот встреча персов-скифов с европейцами (македонянами и римлянами) была битвой абсолютно других идеологий войны. Пожалуй такая встреча была безусловным шоком для обеих сторон и потребовала кардинального пересмотра своей тактики. В целом выиграли европейцы за счет своей организованности, выучки и дисциплины. В дальнейшем обе стороны начали совершенстовать и перестраивать свою тактику и вооружение, чтобы противостоять новому противнику. Европейцы стали обзаводиться собственной кавалерией, усиливать стрелков. Азиаты вначале попробовали создать свою тяжелую пехоту (наемники-греки у Дария), а позднее пошли по пути создания тяжелой ударной конницы, способной опрокинуть пехоту в ближнем бою.
Хантер пишет: Вообщем читайте здесь: Вооружение скифов и сарматов // Сб. науч. труд. АН УССР. ИА. Киев, 1984. ; Черненко Е. В. О времени и месте появления тяжелой конницы в степях Евразии // Проблемы скифской археологии. М., 1971. ; Черненко Е. В. Скифские лучники. Киев, 1981.
-----
Почитаю. Хотя вот про штурмовые копья мне сомнительно. Разве вот позднее уже где-то 1 веке такое могло быть. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
