Как начиналась Вторая мировая война , Немецко-польский кризис лета 1939 года в документах
Земляк
Отправлено: 28 февраля 2015 — 00:40
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк, что ж так туго до вас доходит... Мож я не так что пишу?
Чехословакию делили вместе с поляками. Они тоже себе скромно кусочек не хилый хапнули.
Окончательная оккупация остатков Чехии - это реакция, во вторую очередь, на подготовку Польши к БД с Германией. По другому не вытанцовывается. Гитлер окончательно решил чешский вопрос 15 марта 1939 г., решение принято 13 марта 1939 г.
К этому моменту поляки уже 10 дней корректировали план войны с Германией.
Поэтому, оккупация остатков Чехии Германией - вынужденный шаг. Ликвидировали возможного союзника Польши и получили сателлита.
И таки поляки не оказались перед выбором.
Своими тупыми действиями как на политическом, так и на военно-подготовительном фронте , они спровоцировали своего союзника на нападение.
[:
Конечно туго доходит. Тут надо ответить на вопрос простой, КТО выступили инициатором ПЕРВОГО РАЗДЕЛА ЧЕХОСЛОВАКИИ? Ответ налицо-ГЕРМАНИЯ. Это она спровоцировала кризис в Судетах. Поляки же, с молчаливого "одобрямс" Гитлера, под суетились со своими требованиями о передаче ей Тешинской области. Если у Вас есть данные, о том, что именно Польша выступила инициатором начала раздела Чехословакии, то я готов их посмотреть.
Вы же, упоминая мобилизацию, Польши в марте 1939 года настаиваете на том, что эта мобилизация имела ввиду подготовку не к обороне Польши от Германии, но о наступлении на Германию. Если это так, то хотелось бы понять, как это за короткое время Польша стала уже ИНИЦИАТОРОМ начала боевых действий да еще и в одиночку. (Добавление)
Добавлю. Еще в мае 1938 года Германия начала стягивать свои войска к границам с Чехословакией. Поляки, напомню, начали такое же движение своих войск в сентябре этого же года. Еще в мае 1938 года Чехословакия начала частичную мобилизацию. Можно ли сказать в таком случае, что частичная мобилизация чехов в мае 1938 года была предпринята ради нападения на Германию? Думаю нет. Это вполне нормальная реакция на события происходящие в Судетах и около ее границ. (Гитлер в Судетах обкатал знакомую тему притеснения немецкого населения проживающего на территории Судет)
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
КТО выступили инициатором ПЕРВОГО РАЗДЕЛА ЧЕХОСЛОВАКИИ? Ответ налицо-ГЕРМАНИЯ.
Инициатором выступили Англия, Франция и косвенно таки Польша.
Земляк пишет:
Добавлю. Еще в мае 1938 года Германия начала стягивать свои войска к границам с Чехословакией. Поляки, напомню, начали такое же движение своих войск в сентябре этого же года. Еще в мае 1938 года Чехословакия начала частичную мобилизацию.
Вы сами отвечаете на свои вопросы.
Когда немцы начали стягивать войска к границе Польши? И когда объявили мобилизацию?
Земляк
Отправлено: 28 февраля 2015 — 11:41
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
КТО выступили инициатором ПЕРВОГО РАЗДЕЛА ЧЕХОСЛОВАКИИ? Ответ налицо-ГЕРМАНИЯ.
Инициатором выступили Англия, Франция и косвенно таки Польша.
Это уже крутое заявление. А можно более подробно, как это англичане да французы делили Чехословакию. Вот жила была страна, а англичане захотели ее разделить?
Земляк пишет:
Добавлю. Еще в мае 1938 года Германия начала стягивать свои войска к границам с Чехословакией. Поляки, напомню, начали такое же движение своих войск в сентябре этого же года. Еще в мае 1938 года Чехословакия начала частичную мобилизацию.
Вы сами отвечаете на свои вопросы.
Когда немцы начали стягивать войска к границе Польши? И когда объявили мобилизацию?[/quote]
Я пока не отвечаю на свои вопросы. Меня по прежнему интересует вопрос, на основании каких фактов, Вы считаете мобилизацию войска польского в марте 1939 года направленной именно на нападение на Германию
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 28 февраля 2015 — 13:34
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
У этого соглашения есть и еще одна любопытная особенность – кто в нем рассматривался под термином «Европейская Держава». В ответе на вопрос, заданный членом Парламента г-ном Харви, распространяются ли обязательства взаимопомощи, содержавшиеся в Британско-Польском Соглашении от 25 августа 1939 года, на случай агрессии не-немецких держав, включая Россию, британский Заместитель Министра иностранных дел, г-н Батлер дал 19.10.39 следующий письменный ответ: «Нет, Сэр. В ходе переговоров, которые привели к подписанию данного соглашения, Правительство Польши и Правительство Его Величества понимали, что это соглашение должно действовать только в случае агрессии со стороны Германии, и Правительство Его Величество подтверждает, что дело обстоит именно так».
Можно только сожалеть о том, что на СССР это соглашение не распространялось. Не сделали англы роковой для себя и их мира ошибки.
А как было бы хорошо если б и нам они объявили войну 17-го сентября....
Как далеко в наши дни распространялось бы такое решение, даже дух захватывает ,если представить....
Егоза2.2
Отправлено: 28 февраля 2015 — 15:00
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Продолжение публикации документов...
26 и 27 августа, состоялся обмен письмами между Даладье и Гитлером. Даладье писал, что
«В такой критический момент я искренне верю, что ни один благородный человек не может понять, как можно начать разрушительную войну без того, чтобы предпринять последнюю попытку мирного урегулирования между Германией и Польшей…
Вы, как и я, были солдатом на прошлой войне. Вы, так же хорошо, как и я, знаете о чувствах отвращения и всеобщего осуждения, которые вызванные войной разрушения оставили в сознании всех наций…
Если французской и немецкой крови суждено пролиться еще раз, как это было двадцать пять лет назад, в еще более длительной и более убийственной войне, то каждая нация будет воевать в полной уверенности в своей конечной победе. Однако, мы можем быть уверены в том, что победителями наверняка станут разруха и варварство» .
На что Гитлер ответил, в частности следующее:
«Как бывший солдат я так же хорошо, как и Вы, знаю об ужасах войны. Этот дух и знание руководили мной в искренних попытках устранить все причины конфликта между нашими нациями. Однажды я вполне честно сказал французскому народу, что возвращение Саара было бы основой для достижения этой цели. Как только эта территория была возвращена, я немедленно официально отказался от каких-либо дальнейших претензий, которые могли бы навредить Франции. Немецкий народ одобрил эту мою позицию…
Строительство великих западных укреплений, которые уже стоили, и которые еще будут стоить много миллиардов марок, является документальным подтверждением того, что Германия приняла и закрепила эту окончательную границу Рейха. При этом немецкий народ отказался от двух провинций, когда-то принадлежавших старому Германскому Рейху, затем были вновь обретены ценой многих жизней, и, наконец, были защищаемы ценой еще большего количества жизней. Ваше Превосходительство согласится с тем, что этот отказ был не просто жестом, вызванным тактическими причинами, но решением, которое было подтверждено всеми последующими мерами».
Потом в своем письме Гитлер говорит о несправедливости Версальского Договора и о польском вопросе:
«Могу я спросить Вас, г-н Даладье, как Вы, будучи французом, поступили бы, если бы в случае неудачного окончания храбро ведущейся войны, одна из ваших провинций стала бы отделена коридором, принадлежащим враждебной державе, а крупному городу – скажем, Марселю – было бы непозволительно демонстрировать свою лояльность Франции. Если бы французов на этой территории преследовали бы, избивали, подвергали бы плохому обращению и даже убивали бы зверским образом. Вы, г-н Даладье – француз, поэтому я знаю, как бы Вы поступили. А я, г-н Даладье – немец, и Вы не поставите под сомнение мое чувство чести и мое чувство долга, которые заставляют меня поступать точно так же…
Поэтому, я сформулировал четкое требование: Данциг и Коридор должны быть возвращены Германии. Македонские условия на нашей восточной границе должны быть устранены. Я не вижу никакой возможности убедить Польшу, которая считает себя в безопасности от нападения вследствие предоставленных ей гарантий, согласиться на какое-либо мирное решение вопроса…
Если волею судьбы двум наших народам придется еще раз воевать друг с другом из-за этого вопроса, то они будут воевать по разным причинам. Я, со своей стороны, г-н Даладье, буду воевать вместе с моим народом за исправление несправедливости. А другие будут воевать за ее сохранение…»
В ответ на предложения Гитлера, сделанные 25 августа, британское правительство подготовило меморандум, который был вручен Гитлеру британским послом только в 22:30 28 августа – через три дня! Основным содержанием меморандума было подтверждение обязательств Великобритании в отношении Польши и утверждение о необходимости мирного разрешения конфликта. В частности, в меморандуме говорилось:
«3. Условие, выдвигаемое Канцлером Германии, заключается в том, что сначала должно быть достигнуто урегулирование разногласий между Германией и Польшей. Правительство Его Величества полностью с этим согласно. Однако, все зависит от характера урегулирования и от метода, которым оно будет достигнуто. По этим вопросам, важность которых не может ускользнуть от разума Канцлера, его послание хранит молчание, и Правительство Его Величества чувствует себя обязанным заметить, что взаимопонимание по обоим этим вопросам является обязательным условием достижения дальнейшего прогресса. Немецкое правительство знает о том, что у Правительства Его Величества есть обязательства перед Польшей, которые оно собирается выполнить. Оно не может, ради любого преимущества, предложенного Великобритании, согласиться на урегулирование, которое поставит под угрозу независимость Государства, которому оно дало свои гарантии.
4. По мнению Правительства Его Величества разумное разрешение разногласий между Германией и Польшей может, и должно, быть достигнуто посредством соглашения между двумя этими странами на условиях, которые включали бы в себя защиту жизненно важных польских интересов…»
На следующий день Гитлер ответил согласием на предложение о проведении переговоров с Польшей, однако, заметил следующее:
«С осени 1938 года и до марта 1939 года польскому правительству передавались устные и письменные предложения, которые – учитывая существовавшие тогда дружеские отношения между Германией и Польшей – могли бы привести к урегулированию разногласий, которое было бы приемлемым для обеих сторон. Британское правительство знает о том, что правительство Польши сочло нужным окончательным образом отвергнуть эти предложения в марте сего года. Вместе с тем правительство Польши сделало свой отказ предлогом или поводом для принятия военных мер, которые с того времени продолжались со все нарастающим масштабом. Фактически Польша провела мобилизацию еще в середине прошлого месяца. В связи с этой мобилизацией в Свободном городе Данциг при подстрекательстве польских властей имели место многочисленные инциденты, а в адрес Данцига поступали требования более или менее угрожающего характера, составляющие по своей природе ультиматум. Закрытие границы, которое сначала имело характер таможенной меры, затем было осуществлено в виде военных мер и распространилось на движение транспорта с целью вызвать политический распад и экономический крах этого немецкого сообщества.
Кроме этого, большая группа живущих в Польше немцев была подвергнута жестокому и варварскому обращению, а также другим формам преследования, что в некоторых случаях закончилось насильственной смертью многих постоянно живущих там немцев или их депортацией при самых жестоких обстоятельствах. Такая ситуация является нетерпимой для Великой Державы, и она вынудила Германию – после месяцев бездеятельного наблюдения – предпринять необходимые шаги для защиты своих законных интересов. Германское правительство может лишь самым серьезным образом заверить британское правительство в том, что в данный момент сложилось такое положение, при котором дальнейшие уступки или даже пассивное наблюдение уже больше невозможны».
И тем не менее:
«Несмотря на свое скептическое отношение к перспективам таких прямых переговоров, Правительство Рейха, тем не менее, готово принять это предложение Англии и вступить в прямые переговоры. Оно делает это исключительно потому – как это уже подчеркивалось – что полученное им письменное коммюнике Британского правительства производит впечатление того, что последнее также хочет достижения дружеского соглашения на условиях, указанных британским послом. Таким образом немецкое правительство хочет дать британскому правительству и британскому народу подтверждение искренности немецких намерений достижения состояния постоянной дружбы с Великобританией.
Тем не менее, Правительство Рейха считает себя обязанным указать британскому правительству на то, что в случае какой-либо реорганизации территориальных условий в Польше Правительство Рейха более не в состоянии брать на себя какие-либо гарантии или участвовать в каких-либо гарантиях, без сотрудничества со стороны СССР.
Правительство Рейха, внося свои предложения, никогда не намеревалось атаковать жизненные интересы Польши или оспаривать существование независимого польского государства. Поэтому, на этих условиях Правительство Рейха соглашается принять предлагаемое посредничество британского правительства в вопросе направления в Берлин польского представителя, наделенного неограниченными полномочиями. Правительство Рейха ожидает его прибытия в среду, 30 августа 1939 года.
Правительство Рейха немедленно подготовит проект предложений по приемлемому для него решению и, если это возможно, также предоставит эти предложения британскому правительству до прибытия представителя Польши».
Ответом Польши было объявление 30 августа 1939 года всеобщей мобилизации.
Стас1973
Отправлено: 28 февраля 2015 — 16:27
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
А можно более подробно, как это англичане да французы делили Чехословакию. Вот жила была страна, а англичане захотели ее разделить?
Мюнхенское соглашение 28.09.1938 г. Англичане и французы приняли решение о передаче Судетов Германии. А о роли Польши и длительности ее инициаций в данном вопросе здесь http://www.x-libri.ru/elib/smi01887/00000023.htm
Видим, что ее претензии на территорию Чехословакии начались гораздо раньше любых хотелок Гитлера.
Земляк пишет:
Я пока не отвечаю на свои вопросы. Меня по прежнему интересует вопрос, на основании каких фактов, Вы считаете мобилизацию войска польского в марте 1939 года направленной именно на нападение на Германию
На основании того, что мысли о решении вопроса военным путем появились у Гитлера только во второй половине марта 1939 г.
Теперь об этапах мобилизации.
Первый этап: у поляков - 23.03.1939 г., у немцев - начало июля 1939 г.
Второй этап: у поляков - начало июня 1939 г., у немцев - 18.08.1939 г.
Полная мобилизация: у поляков - 16.08.1939 г., у немцев - 25.08.1939 г.
Таки образом, можно уверенно говорить, что нападение на Германию должно было состоятся максимум в начале июля 1939 г. Но произошло какое-то событие в июне месяце, которое не позволило Польше начать вторжение и, соответственно, подготовиться Германии и совершить нападение.
Егоза2.2
Отправлено: 1 марта 2015 — 22:16
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Продолжение публикации документов...
Итак, ответом Польши было объявление 30 августа 1939 года всеобщей мобилизации. А 31 августа варшавская радиостанция передала следующее сообщение:
«Сегодняшнее опубликование официального немецкого коммюнике ясно показало цели и намерения немецкой политики. Оно доказывает неприкрытые агрессивные намерения Германии по отношению к Польше. Третья Империя готова вести переговоры с Польшей на следующих условиях: Данциг должен быть немедленно возвращен в Рейх. В Поморье, а также в городах Бромберг и Грауденц, должен быть проведен плебисцит, для участия в котором все немцы, покинувшие эти территории по любым причинам с 1918 года, могут туда вернуться. Польские войска и силы полиции должны быть выведены из Поморья. На этой территории должны быть размещены полицейские силы из Англии, Франции, Италии и СССР. Плебисцит должен состояться через двенадцать месяцев. В зону проведения плебисцита включается полуостров Хела, а Гдыня – как польский город – исключается из этой зоны. Независимо от результатов плебисцита должна быть построена экстерриториальная дорога шириной в один километр…
Немецкое информационное агентство объявило, что вчера истекло время, предоставленное для принятия этих условий. В Германии напрасно ожидали прибытия польского делегата. Ответом польского правительства было объявление военных приказов.
Слова больше не могут скрыть агрессивные планы новых Гуннов. С беспрецедентным цинизмом Германия нацеливается на доминирование в Европе и на ликвидацию прав наций. Это бесстыдное предложение ясно показывает, насколько необходимыми были военные приказы, отданные польским правительством».
Трудно удержаться от комментариев… Скажу только, что – почему-то))) – сразу вспоминается вышеприведенное Сообщение немецкого посла в Варшаве в МИД Германии от 1 августа 1939 года, в котором анализируется «особая структура польского населения». Да-да, то место про «нижнюю часть среднего класса»… Стилистика текста объявления варшавского радио очень уж… характерная. Требование проведения плебисцита, например, именуется «агрессивными планами»… «Новые гунны» какие-то… А «бесстыдное предложение» - это, наверное, про исключение польской Гдыни из зоны проведения плебисцита…
А в это время, на немецко-польской границе…
Из перечня официально зарегистрированных серьезных приграничных инцидентов, имевших место между 25 и 31 августом 1939 года, составленном в Политическом Отделе МИД Германии
1 сентября 1939 года
25 августа
Ночью 25 августа польские солдаты взорвали и полностью разрушили расположенные на немецкой территории части шоссейного и железнодорожного мостов Zandersfelde-Neuliebenau.
Всего за 25 августа было 8 приграничных инцидентов.
26 августа
Польскими пограничниками было сделано несколько выстрелов по беженцам из числа этнических немцев, пересекшим границу недалеко от Betsche-Sud. Выстрелы были сделаны уже после того, как беженцы спрятались на кукурузном поле, находящемся на немецкой территории.
Всего за 26 августа было 4 приграничных инцидента.
27 августа
Около 10:30 в районе Vorwerk-Dreilinden трое немецких пограничников, находившихся на немецкой территории примерно в 300 метрах от границы, были обстреляны с польской стороны.
Всего за 27 августа было 7 приграничных инцидентов.
28 августа
Около 01:45 немецкие военнослужащие (field guard) в Alt-Eiche, Восточная Пруссия, были атакованы солдатами польской регулярной армии. Сначала поляки атаковали группу немецких военнослужащих на граничном переходе, которым пришлось отступить до железнодорожной станции Alt-Eiche. В это время около 10 польских солдат начали приближаться с другого направления. Немецкое подразделение заняло позиции и открыло огонь. Поляки тоже начали стрелять. Один немецкий военнослужащий был смертельно ранен, другой получил ранение в плечо. После этого польские солдаты отошли на территорию Польши. – Да тут и Гляйвица никакого не надо…
Всего за 28 августа было 5 приграничных инцидентов.
29 августа
Около 23:50 польское подразделение открыло сильный огонь по сотрудникам немецкой таможни и пограничникам, находившимся на немецкой территории недалеко от здания таможни в Neubersreich. Было точно установлено использование двух легких и одного тяжелого пулемета с позиций, расположенных на немецкой территории. После боя, длившегося некоторое время, поляки прекратили огонь в 01:15. – Ну, а это уже вообще… Боестолкновение длительностью около полутора часов. На немецкой территории. С применением тяжелого стрелкового вооружения. Удивительно, что поляки туда на танке не заехали. А что – мы, мол, просто покататься. И пострелять немного. Нападение? Какое нападение?!...
Всего за 29 августа было 5 приграничных инцидентов.
30 августа
Поляки обстреляли – с двух направлений – немецкий самолет, летевший над немецкой территорией. На немецкой территории обнаружены и собраны, в качестве доказательства, шрапнельные элементы. – Подумаешь… Обстреляли же, не сбили. Что такого?
Всего за 30 августа было 4 приграничных инцидента.
31 августа
Последний день, поэтому – немного подробнее.
01:00 – нападение на здание таможни в Neukrug, около 25 польских солдат с ручным пулеметом. Попытка окружения здания. Нападение отбито.
02:00 – нападение немецкого пограничника в Neubersteich. Атака здание таможни отбита ответным огнем немцев.
03:00 – нападение на немецкий пограничный патруль. После прибытия немецкого подкрепления поляки отступили.
20:00 – нападение на радиостанцию в Гляйвице: «…радиостанция атакована подразделением польских боевиков – (Кого же, все-таки немцы называли термином Polish Insurgents?... Непонятно.) – которые временно захватили здание радиостанции. Боевики были вытеснены немецкими пограничными полицейскими офицерами (frontier police officers). Один боевик смертельно ранен».
Но это, как говорится, еще не конец… Ночью (в тексте документа нет указания точного времени) состоялось еще семь вооруженных нападений на немецкие таможни и на отдельных таможенников с нанесением – в некоторых случаях - серьезного материального ущерба и с жертвами с немецкой стороны.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.