Как начиналась Вторая мировая война , Немецко-польский кризис лета 1939 года в документах
Волкон
Отправлено: 26 февраля 2015 — 15:09
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Стас1973 пишет:
Начало марта 1939 г. - поляки закончили планирование компании против СССР . Как они умудрились его сверстать, какие его основные положения - не знаю.
План "Всхуд " ,как и более поздний , против Германии план "Захуд" являются чисто оборонительными. И основаны на том чтобы, как в той сказке про мальчишей "нам бы день простоять ,да ночь продержатся". А там через 15-20 дней подойдёт какая то там цветная армия. Или "коричневая" против "красной", или "голубая" против "коричневой". План "Всхуд" интересней и более перспективный в смысле реализации,ибо имеются просторы для маневра -польские воеводства белоруссии и украины. И большая природная крепость между ними - Ракитские болота. В районе Бреста располагается сильная контрударная армия в 6-8 дивизий с двумя кав.бригадами и одной мотобригадой. Поляки явно вдохновлены тут своим августом 1920 года. И рассчитывают на то, что в КА найдутся свои Тухачевские ,увлёкшиеся безудержными наступлениями . Которые подставят под фланговый удар свои оторвавшиеся подвижные группы. Как позже показала финская кампания таковые Тухачи нашлись. (Добавление)
Alexis пишет:
но тем не менее, Гитлер в тот момент все еще надеялся, что ему удастся склонить Польшу к соглашению, не доводя дело до войны. Его взгляды были направлены на Восток, на будущую войну с СССР и здесь Гитлер надеялся видеть в Польше союзника, нежели противника.
Не было у Гитлера такой задачи отдавать полякам пол Украины с Одессой в придачу,чтоб его солдаты проливали кровь в пользу Речи Посполитой "от можа до можа". Как потом он будет сообщатся со своими колониями в белой руси и восточной украине и с кавказом ,через польский огромный коридор?
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Таким образом можно сказать, что мобилизация проводилась именно согласно плану войны с Германией. И начал разрабатываться этот план тогда, когда политики Германии и Польши не сумели найти дипломатическое решение существующих разногласий.
Совершенно верно.
Волкон пишет:
Ну и третий момент. Для тех, кто до сих пор не перестаёт и не устаёт рассказывать о вынужденности нападения Гитлер а на СССР . О провоцировании Сталин ым миролюбимого Гитлер а как причине нападения летом 1941 года...
А Вы таким не верьте ибо ничего такого и близко не было. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Потому как план войны с Германией лежал готовый давным давно.
И Вы его можете здесь представить?
Стас1973 пишет:
Никакой угрозы для Польши не было. Тем более в марте 1939 г.
Была и при том самая реальная. Поляки понимали что коль не смогли договориться с Гитлером, то нужно готовиться к отражению агрессии. И они оказались правы. (Добавление)
Волкон пишет:
Не было у Гитлер а такой задачи отдавать полякам пол Украины с Одессой в придачу
Так я такого и не писал. Потому-то Гитлер и не договорился с поляками, что у тех уж слишком аппетиты разыгрались. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 26 февраля 2015 — 19:09
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
Но почему Вы не учитываете введение германских войск в Чехословакию в средине марта 1939 года?
Так и Польша Чехию пилила, причем совместно с Германией. Да и план войны с Германией поляки извлекли до ввода гансов в остатки Чехии. Тут уже скорее окончательная оккупация Чехии - это следствие того, что немцам стали известны планы Польши.
Alexis пишет:
И Вы его можете здесь представить?
Я - нет. Поляки о нем пишут и не скрывают этого факта.
Alexis пишет:
Была и при том самая реальная. Поляки понимали что коль не смогли договориться с Гитлер ом, то нужно готовиться к отражению агрессии. И они оказались правы.
Ага, и готовиться к отражению агрессии начали за месяц до того, как Гитлер принял решение на военную компанию против Польши.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 26 февраля 2015 — 21:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Я - нет. Поляки о нем пишут и не скрывают этого факта.
Странно. Нигде не встречал. Если Вам вдруг попадётся, то не сочтите за труд и опубликуйте здесь. Хорошо? (Добавление)
Стас1973 пишет:
Ага, и готовиться к отражению агрессии начали за месяц до того, как Гитлер принял решение на военную компанию против Польши.
У нас по сути начали готовиться уже после того, как Гитлер начал войну с СССР. По сути, начали готовиться после того, как немцы приблизились к Москве. А до этого лихорадочно пытались отбить атаки и остановить противника. Не очень получалось (за исключением отдельных случаев), а где получалось, то ценой огромных потерь. И только контрнаступление под Москвой, по сути, было первым нашим толковым планом. Это был план, созданный без агонии и с холодной головой. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 26 февраля 2015 — 23:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Следует отметить что хотя в апреле 1939 г в Германии и началось оперативное планирование войны с Польшей, но тем не менее, Гитлер в тот момент все еще надеялся, что ему удастся склонить Польшу к соглашению, не доводя дело до войны. Его взгляды были направлены на Восток, на будущую войну с СССР и здесь Гитлер надеялся видеть в Польше союзника, нежели противника.
(Добавление)
Alexis пишет:
Так я такого и не писал. Потому-то Гитлер и не договорился с поляками, что у тех уж слишком аппетиты разыгрались.
(Добавление)
Союзнику вместо Данцигского коридора ,надо что то пообещать взамен из землицы на востоке. Например ...Киев.
Alexis
Отправлено: 27 февраля 2015 — 00:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Союзнику вместо Данцигского коридора ,надо что то пообещать взамен из землицы на востоке. Например ...Киев.
Надеюсь Вы понимаете что отвечать на Ваш выпад не имеет смысла?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 27 февраля 2015 — 01:21
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
Но почему Вы не учитываете введение германских войск в Чехословакию в средине марта 1939 года?
Так и Польша Чехию пилила, причем совместно с Германией. Да и план войны с Германией поляки извлекли до ввода гансов в остатки Чехии. Тут уже скорее окончательная оккупация Чехии - это следствие того, что немцам стали известны планы Польши.
.
План войны это одно. Думаю любое государство составляет эти планы для всех ПОТЕНЦИАЛЬНО опасных направлений. Иначе можно не успеть. А вот мобилизация, это уже воплощение этих планов в жизнь. Может быть поляки начали воплощать в жизнь свои планы по поводу Чехословакии и это вынудило Гитлера предпринять ее полную оккупацию? Буду рад услышать про такое. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Ага, и готовиться к отражению агрессии начали за месяц до того, как Гитлер принял решение на военную компанию против Польши.
Где-то так. У нас, кстати, начали готовиться к отражению ВОЗМОЖНОЙ агрессии на западных границах заранее. Иначе нафига строить укрепраойн под названием "Линия Молотова" ?
Alexis
Отправлено: 27 февраля 2015 — 03:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
У нас, кстати, начали готовиться к отражению ВОЗМОЖНОЙ агрессии на западных границах заранее. Иначе нафига строить укрепраойн под названием "Линия Молотова" ?
Вялотекущая была эта подготовка. Когда начались реальные действия я написал выше. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 27 февраля 2015 — 03:42
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Земляк пишет:
У нас, кстати, начали готовиться к отражению ВОЗМОЖНОЙ агрессии на западных границах заранее. Иначе нафига строить укрепраойн под названием "Линия Молотова" ?
Вялотекущая была эта подготовка. Когда начались реальные действия я написал выше.
Судя по тому, как энергично началась реформа армии после снятия с поста Ворошилова, у меня нет оснований говорить о вяло текущей подготовке.
Alexis
Отправлено: 27 февраля 2015 — 03:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Судя по тому, как энергично началась реформа армии после снятия с поста Ворошилова, у меня нет оснований говорить о вяло текущей подготовке.
К сожалению, у меня есть. И тому подтверждение - трагическое начало ВОВ. Печально, но факт. А вот после Москвы уже началась реальная работа. Начали учиться воевать. Где-то к концу 1943 года научились. Большой кровью далась эта учёбе. А была бы до войны соответствующая работа в военной сфере, то и последствия не были бы такими трагическими.
Я всё чаще думаю о том, что Сталин всячески пытался оттянуть начало войны до лета 1942 года. Вот если бы удалось, то и успели бы осуществить нормальную подготовку. А так простите, но остаюсь при своём мнении: подготовка перед войной была вялотекущей. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.2
Отправлено: 27 февраля 2015 — 09:12
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
Выдержки из разговора Фюрера с британским послом. Записка о содержании разговора была составлена переводчиком Гитлера
23 августа 1939 года.
Британский посол начал с того, что сказал о письме, которое он вручает от имени британского правительства. Первоначально планировалось, что письмо будет вручено более выдающимся лицом, однако ход событий требует незамедлительных действий, в особенности потому, что британское правительство было сильно удивлено новостями о Германо-Советском пакте.Фюрер сказал, что он уже видел перевод этого письма. Он как раз составлял письменный ответ, но сейчас он может дать послу несколько устных объяснений, имеющих такую же силу. Британский посол ответил, что он надеется на возможность найти какое-либо решение в этой критической ситуации; Британия полностью понимает, что Германо-Британское сотрудничество необходимо для благоденствия Европы.
Фюрер ответил, что это следовало бы понять раньше. Когда посол возразил, что британское правительство предоставило гарантии и должно соблюдать их, Фюрер сказал, что, как он изложил в своем ответе, Германия не отвечает за гарантии, сделанные Британией, но Британия несет ответственность за последствия своих обязательств… Он проинформировал польское правительство о том, что любые дальнейшие гонения на немцев в Польше приведут к немедленным действиям со стороны Рейха. С другой стороны, он слышал о том, что г-н Чемберлен принял меры для усиления военных приготовлений в Британии. Германские приготовления ограничивались исключительно оборонительными мерами. «Если я» - сказал Фюрер - «услышу о дальнейших мерах такого рода, предпринимаемых Британией сегодня или завтра, я немедленно объявлю в Германии всеобщую мобилизацию!»
Когда посол заметил, что тогда война будет неизбежна, Фюрер повторил свое заявление о мобилизации.
Он отметил, что в Британии постоянно говорят о «ядовитой атмосфере». Факт заключается в том, что «атмосфера» была «отравлена» Британией. Если бы не Британия, он достиг бы ы прошлом году мирного понимания с Чехо-Словакией. То же самое несомненно было бы достигнуто в этом году с Польшей в вопросе о Данциге. Только Британия несет за все ответственность – в этом твердо убеждена вся Германия. Сегодня в Польше тысячи этнических немцев подвергаются плохому обращению, их выбрасывают из своих домов и сгоняют в концентрационные лагеря. У него есть многочисленные документальные свидетельства по этому вопросу, от публикации которых он пока воздерживался. Британия выдала на все это «открытый чек», и теперь ей придется по нему заплатить. Теперь, когда Британия предоставила гарантию, он – Фюрер – считает себя обязанным занять жесткую позицию по данному вопросу. Он не может позволить, чтобы десятки тысяч соотечественников были убиты, как животные, только из-за британской прихоти…
Фюрер продолжил, сказав, что г-н Чемберлен не смог бы придумать более хорошего плана объединения всех немцев вокруг него – Фюрера – чем заступиться за Польшу и выступать за про-польское решение Данцигского вопроса. Он не видит возможности для переговоров, поскольку он убежден в том, что британское правительство вовсе не заинтересовано в каком-либо урегулировании. Он может только еще раз повторить, что в Германии будет объявлена всеобщая мобилизация в случае принятия Британией дальнейших мер военного характера. То же самое относится и к Франции.
После того, как Фюрер подчеркнул, что все это будет изложено письменно, он заявил, что им было сделано все, что в человеческих силах. Британия превратила в своего врага человека, который хотел стать ее самым большим другом. Теперь Британия узнает другую Германию, не ту, к которой она привыкла втечение столь многих лет.
Посол ответил, что в Британии знают о силе Германии, поскольку этот факт Германия часто подтверждала в недавнее время…
Фюрер объяснил, что при малейшей попытке Польши предпринять дальнейшие действия против Германии или против Данцига, он немедленно вмешается и, кроме этого, мобилизация на Западе будет встречена мобилизацией в Германии.
Посол: «Это угроза?» - Фюрер: «Нет, мера защиты!» Затем Фюрер сказал, что британское правительство предпочтет что угодно сотрудничеству с Германией. В своем стремлении к уничтожению оно обращается к Франции, Турции и к Москве. Посол протестовал, заявив, что Британия не хочет уничтожения Германии.
Фюрер ответил, что несмотря на это, он твердо убежден в том, что позиция Британии заключается именно в этом, и что он построил «Линию Зигфрида» стоимостью в 9 миллиардов рейхсмарок с целью защиты Германии от нападения с Запада…
В заключении Фюрер уверил посла в том, что у него нет желания упрекать его, и что он всегда приветствовал то, что британский посол делал лично для германо-британской дружбы.
Посол сказал о трагическом развитии событий, которое теперь последует, а Фюрер, основываясь на намерениях Британии, о которых она торжественно заявила, сказал, что, если начнется война, то это будет борьба не на жизнь, а на смерть, и что Британии может потерять больше.
Посол заметил, что согласно Клаузевицу, война всегда приносит сюрпризы; все, что посол знает – это то, что каждый будет выполнять свой долг.
Фюрер сказал, что Германия никогда не предпринимала ничего, что могло бы повредить Британии. Несмотря на это, Британия встала на сторону противников Германии. Он еще раз вернулся к вопросу о Данциге и Польше, точка зрения Британии по которому заключалась в том, что «лучше война, чем что-либо, что давало бы преимущество Германии»…Фюрер заявил, что факт того, что Британия была против Германии в вопросе о Данциге, глубоко потряс немецкую нацию.
Посол возразил, что Британия возражала только против принципа силы, в ответ на что Фюрер спросил, смогла ли Британия хоть раз найти какое-либо решение любого из «версальских идиотизмов» путем переговоров. Послу было нечего на это ответить, и Фюрер сказал, что согласно немецкой пословице для дружбы двоих людей нужно, чтобы друзьями хотели быть оба человека.
Посол подчеркнул, что он лично никогда не верил в пакт между Британией, Францией и Россией. По его мнению, Россия этой задержкой хотела лишь избавиться от г-на Чемберлена для того, чтобы, в конечном счете, выиграть от войны. Он лично считал, что скорее Германия заключит договор с Россией, чем Британия сделает это.
Фюрер ответил: «Будьте уверены, этот договор – на много лет»…
А это - официальный ответ Гитлера с письменным изложением его вышеописанной позиции.
Письмо Фюрера г-ну Чемберлену, британскому премьер-министру
23 августа 1939 года
Ваше превосходительство, посол Его Британского Величества только что вручил мне Ваше письмо, в котором Вы, от имени британского правительства, привлекаете внимание к перечню пунктов, имеющих – по Вашему мнению – крайне большую важность.Осмелюсь ответить на Ваше письмо следующим образом:
1. Германия никогда не искала конфликта с Великобританией и никогда не вмешивалась туда, где речь шла о британских интересах. Напротив, Германия втечение многих лет, хотя и, к сожалению, безуспешно пыталось заручиться дружбой Великобритании. По этой причине Германия добровольно ограничила собственные интересы в большой части Европы, что – без учета вышеизложенной позиции Германии – было бы трудно оправдать с точки зрения национальных интересов.
2. Однако, Германский Рейх, как и любое другое государство, имеет определенные интересы, от которых ему невозможно отказаться, и которые лежат в рамках той категории, которую прошлая история Германии и экономическая необходимость сделали жизненно важной. Некоторые из этих проблем были, и являются, наиболее важными для любого немецкого правительства, как с национальной, так и с психологической точки зрения.Одной из этих проблем является немецкий город Данциг и связанная с ним проблема Польского коридора. Всего несколько лет назад этот факт был признан большим числом государственных деятелей и авторитетами в области истории и образованными людьми даже в самой Британии. Хотел бы добавить, что цивилизация во всех тех областях, которые лежат в сфере вышеуказанных немецких интересов, а в особенности – в тех провинциях, которые были возвращены в состав Рейха за последние 18 месяцев, была создана не англичанами, но исключительно немцами, причем, иногда, свыше тысячи лет назад.
3. Германия была готова урегулировать проблему Данцига и Польского коридора, выдвинув очень щедрое предложение, которое может быть сделано только один раз, и путем переговоров. Утверждения, распространявшиеся Великобританией относительно мобилизации немецких войск против Польши; утверждение, касающееся агрессивных намерений в отношении Румынии, Венгрии и т.д., как и недавние так называемые гарантии, предоставленные Польше, фактически уничтожили какую-либо склонность Польши вести переговоры на основе, которая, в то же время, была бы приемлемой для Германии.
4. Заверение общего характера, предоставленное Великобританией Польше, относительно того, что Великобритания в любом случае поддержит Польшу в случае конфликта, независимо от его причины, может рассматриваться здесь только как подстрекательство к установлению, под прикрытием того, что может быть названо открытым чеком, невыразимого террора против полутора миллионов немцев, живущих в Польше. Зверства, имевшие место после этого, были безусловно ужасными для тех, против кого они были направлены, но они также были невыносимыми для Германского Рейха, от которого, как от одной из Великих Держав, ожидалось, что он будет бездеятельно наблюдать за ними. Что касается Свободного города Данцига, Польша бесчисленное число раз нарушала его права, предъявляла ультимативные по своему характеру требования и начала процесс его экономического удушения.
5. Недавно правительство Рейха проинформировала польское правительство о том, что оно не намерено молча принимать такое развитие событий, что оно не потерпит предъявления Данцигу дальнейших нот, составленных в форме ультиматума, что оно не потерпит продолжения актов насилия в отношении немецкой части населения, а также не потерпит разрушения Свободного города Данцига путем экономического давления, т.е. разрушения самого существования населения Данцига посредством таможенной блокады, немецкое правительство также не потерпит продолжения таких провокационных актов, направленных против Рейха. Несмотря на вышеизложенное, какое-то решение проблемы Данцига и Польского коридора должно быть, и будет, найдено.
6. От имени британского правительства Ваше Превосходительство информирует меня о том, что в случае любого акта вмешательства со стороны Германии, Вы будете обязаны поддержать Польшу. Я должным образом принял к сведению Ваше заявление и могу уверить Вас в том, что оно ни в коей мере не может поколебать решимость правительства Рейха защищать интересы Рейха, указанные в параграфе 5. Я также согласен с Вашим утверждением о том, что последующая за этим война будет, в данном случае, длительной. Если Германия будет атакована Британией, она готова и полна решимости воевать. Я часто говорил немецкому народу и всему миру, что не может быть никаких сомнений в решимости Нового Германского Рейха скорее принять лишения и несчастье в любой форме и в любое время, чем жертвовать его национальными интересами или даже его честью.
7. Правительство Рейха получило информацию о том факте, что британское правительство намеревается провести мобилизационные меры, которые по своему характеру направлены исключительно против Германии, как указано в адресованной мне ноте Вашего Превосходительства. Также указано, что это относится и к Франции. Поскольку Германия никогда не намеревалась принимать военные меры кроме тех, которые имеют чисто оборонительный характер, ни против Великобритании, ни против Франции, и – как это уже подчеркивалось – никогда не намеревалась и в будущем не намеревается нападать ни на Великобританию, ни на Францию, то заявление, подтвержденное Вашим Превосходительством в Вашей ноте, есть ничто иное, как преднамеренная угроза в адрес Рейха. Поэтому я должен проинформировать Ваше Превосходительство о том, что в случае принятия таких военных мер, я прикажу немедленно мобилизовать немецкие вооруженные силы.
8. Вопрос урегулирования европейских проблем в мирном духе не может быть решен Германией, он может быть решен – главным образом – теми, кто со времен преступного Версальского договора был привержен постоянному и упрямому противодействию любому мирному пересмотру его условий. Только изменение отношения со стороны Держав, ответственных за этот Договор, может вызвать изменения к лучшему в существующих отношениях между Британией и Германией. В течение всей моей жизни я боролся за достижение дружбы между Британией и Германией, но позиция, занимаемая британской дипломатией, по крайней мере, до сегодняшнего дня, убедила меня в безнадежности этой попытки. Если будущее принесет изменение в этом отношении, никто не будет приветствовать его так, как я.
Адольф Гитле
Земляк
Отправлено: 27 февраля 2015 — 09:56
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Земляк пишет:
Судя по тому, как энергично началась реформа армии после снятия с поста Ворошилова, у меня нет оснований говорить о вяло текущей подготовке.
К сожалению, у меня есть. И тому подтверждение - трагическое начало ВОВ. Печально, но факт. А вот после Москвы уже началась реальная работа. Начали учиться воевать. Где-то к концу 1943 года научились. Большой кровью далась эта учёбе. А была бы до войны соответствующая работа в военной сфере, то и последствия не были бы такими трагическими.
Я всё чаще думаю о том, что Сталин всячески пытался оттянуть начало войны до лета 1942 года. Вот если бы удалось, то и успели бы осуществить нормальную подготовку. А так простите, но остаюсь при своём мнении: подготовка перед войной была вялотекущей.
Для того, что бы провести реформы надо время. Вот его-то и не хватило нашим отцам- командирам. Хотя время на осуществление задуманного более характеризует систему нашего производства и управления. Так что подготовка к войне велась не вяло, а при наличии наших возможностей и способностей. Перелом же в войне это следствие создание жесточайших условий со стороны власти (введение военного положения значительно расширяет полномочия власти и сужает полномочия общества) и, что не мало важно, понимания общества необходимости прилагать максимум усилий для достижения победы. Тут действительно вопрос стоял без альтернативный, либо мы их "замочим", либо они "замочат" нас.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.