Как американцы и британцы пытались воевать с немцами и японцами , Факты ВМВ......
Михаил1
Отправлено: 20 декабря 2016 — 11:52
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Зато среднесуточные 1941 года - это просто мясорубка по немецким меркам 1939-40 годов. Внезапно оказались прорежены списки доселе непобедимых немецких асов. И это при учете начального хаоса в 1941 году в РККА, огромных потерь, малоопытных летчиков и зачастую устарелой техники.
И да, в "первый день" компании на Западе, т.е. 10 мая 1940 года Люфтваффе потеряло более 300 самолетов... Но из них 155 или 160 штук (на память не помню) составляли транспортные Ju-52 () - на которых немцы перебрасывали десанты... Этот самолет был известен своей ломкостью и уязвимостью и уже считался устаревшим - скажем, при высадке на Крит из-за этого была натуральная мясорубка.
Вполне сопоставимо с потерями во Франции или Битве за Англию. В них Люфтваффе потеряли около 4000 машин.
Artur1984 пишет:
В период с 22 июня по 5 июля люфтваффе потеряли на Восточном фронте 807 самолётов (в это число входят полностью уничтоженные и требующие капитального ремонта). С 6 июля по 2 августа – ещё 843 самолёта.
Итого 1650 самолетов, причем не все безвозвратно, и это за 42 дня. На Западе 2070 за 44 дня. (Добавление)
Опер пишет:
Вы меня не слышите? Приведите пжлста компанию ВМВ на западе, в которой одномоментно принимало бы участие 3,5 тысячи самолетов, не считая частей ПВО и прочего.
Примерно столько участвовало во Французской компании. (Добавление)
STiv пишет:
Ну из 2 300 тыс ПВО 816 и где тут половина?
А части связи посчитали? Они в основном тоже ПВО обеспечивали. А пассивное ПВО, часть снабженцев, строительные части люфтваффе.
Похожие темы: Как американцы и британцы пытались воевать с немцами и японцами
Крингсмарине боевой путь, факты, мемуары немецких подводников
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
А части связи посчитали?
Части связи всех обеспечивали.....при чем ту они, если речь идет о частях ПВО?
Реально, если следовать приведенным вами цифирям, части ПВО в Люфтваффе, составляли чуть более 1/3 состава....по численности и думаю, что если сравнить по кол-ву частей то и того меньше......
(Отредактировано автором: 20 декабря 2016 — 14:53) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 20 декабря 2016 — 16:05
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Вполне сопоставимо с потерями во Франции или Битве за Англию.
Сопоставимо, но несопоставимы условия.
Во Франции Люфтваффе были ОБЯЗАНЫ проиграть. Ибо перед ними был узкий сплошной фронт полностью отмобилизованной и снабженной всем, вплоть до мармелада армии, которая более полугода знала что на нее нападут, где не было "сталинских чисток" и т.п., не было перевода на новую технику, не было совсем заведомо устарелых самолетов и т.п., а аэродромы просто обязаны были быть "по военному времени", как и экипажи и т.п., все было на заранее подготовленных позициях и т.п. Не то что у нас в 1941 году.
И немецкие летчики в 1940 году были еще далеко не асами.
И все таки несмотря на явные успехи в первые дни, аналогичные Франции, в 1941 году Люфтваффе не испытало ни малейших облегчений - ибо это продолжалось без перерыва, и сопротивление лишь возрастало.
Михаил1 пишет:
Итого 1650 самолетов, причем не все безвозвратно, и это за 42 дня. На Западе 2070 за 44 дня.
Как я писал выше, цифра в 2070 мне представляется завышенной (я привел другие цифры), но даже если взять ваши сведения...
1) Данные в 1650 по полностью уничтоженным и требующим капремонта самолетам. Подбитые тут даже не учтены, так что вы неправы.
2) Выше я привел сообщения, что если учесть уровень готовности (в теории) АиФ к отражению атаки, то Люфтваффе должен был проиграть по всем статьям. Он же натурально атаковал полностью готового к атаке врага (в теории).
3) Из 2070 самолетов большой % - транспортники Ю-52 (натурально летающие гробы с десантом - особенно это Крит показал) и потери от тех. поломок и т.п. Как я уже сказал, 15% потерь - первый день операции.
4) Сравним результаты - после потери якобы 2070 самолетом Люфтваффе добилось победы. В 1941 году после потери 1650 самолетов "веселуха только началась"...
С 22.06 по 31.12.1941 боевые потери немецкой авиации составили 3 827 машин на Восточном Фронте.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 21 декабря 2016 — 16:28
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Сопоставимо, но несопоставимы условия.
Во Франции Люфтваффе были ОБЯЗАНЫ проиграть. Ибо перед ними был узкий сплошной фронт полностью отмобилизованной и снабженной всем, вплоть до мармелада армии, которая более полугода знала что на нее нападут, где не было "сталинских чисток" и т.п., не было перевода на новую технику, не было совсем заведомо устарелых самолетов и т.п., а аэродромы просто обязаны были быть "по военному времени", как и экипажи и т.п., все было на заранее подготовленных позициях и т.п. Не то что у нас в 1941 году.
И немецкие летчики в 1940 году были еще далеко не асами.
И все таки несмотря на явные успехи в первые дни, аналогичные Франции, в 1941 году Люфтваффе не испытало ни малейших облегчений - ибо это продолжалось без перерыва, и сопротивление лишь возрастало.
Ничего подобного. ВВС Франции были слабыми:
1) Всего 1/3 самолетов находилась в первой линии, остальное в резерве или учебных частях. Так что имея сопоставимое число самолетов немцы реально имели численное превосходство.
2) Из всех истребителей только Девуатин-520 мог на равных биться с Ме-109Е. Остальные были не намного лучше И-16.
3)Немцы побеждали комплексно. На земле стремительно перли танки и мотопехота, в небе доминировало Люфтваффе. Из-за стремительного наступления все резервные и поврежденные самолеты доставались немцам.
Artur1984 пишет:
Как я писал выше, цифра в 2070 мне представляется завышенной (я привел другие цифры), но даже если взять ваши сведения...
1) Данные в 1650 по полностью уничтоженным и требующим капремонта самолетам. Подбитые тут даже не учтены, так что вы неправы.
2) Выше я привел сообщения, что если учесть уровень готовности (в теории) АиФ к отражению атаки, то Люфтваффе должен был проиграть по всем статьям. Он же натурально атаковал полностью готового к атаке врага (в теории).
3) Из 2070 самолетов большой % - транспортники Ю-52 (натурально летающие гробы с десантом - особенно это Крит показал) и потери от тех. поломок и т.п. Как я уже сказал, 15% потерь - первый день операции.
4) Сравним результаты - после потери якобы 2070 самолетом Люфтваффе добилось победы. В 1941 году после потери 1650 самолетов "веселуха только началась"...
С 22.06 по 31.12.1941 боевые потери немецкой авиации составили 3 827 машин на Восточном Фронте.
1) У немцев были иные критерии потерь: безвозвратные это 50-100% повреждений, временные до 50%.
2) Французская армия проиграла из-за худшего управления, немцы ее элементарно темпами забили. Готовились к ПМВ-2, а тут Блицкриг.
3) Вы не забывайте главного. СССР-41 на суше был в разы сильнее Франции, английской армии и армий Бенилюкса вместе взятых. Он понес не меньшие потери чем они в 1940г., но был готов продолжать дальше войну опираясь на свои огромные людские и материальные ресурсы. Ну и территории. Немцы за 44 дня продвинулись на 500-800 км. Для маленьких европейских государств это был финиш, для нас начало войны.
Artur1984
Отправлено: 21 декабря 2016 — 18:06
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ничего подобного. ВВС Франции были слабыми:
1) Всего 1/3 самолетов находилась в первой линии, остальное в резерве или учебных частях. Так что имея сопоставимое число самолетов немцы реально имели численное превосходство.
2) Из всех истребителей только Девуатин-520 мог на равных биться с Ме-109Е. Остальные были не намного лучше И-16.
3)Немцы побеждали комплексно. На земле стремительно перли танки и мотопехота, в небе доминировало Люфтваффе. Из-за стремительного наступления все резервные и поврежденные самолеты доставались немцам.
Мой друг - ровно те же причины можно привести про РККА в 1941 году. Но там - "проклятый Сталин виноват" у либералов или "предатели-генералы виноваты" у сталинистов...
В реальности я тут недавно видел статью по французским истребителям против ВВС Рейха в июне 1940 - счет примерно равный с небольшим перевесом у немцев.
И почему две трети самолетов, по вашим словам - были не на фронте после 8 месяцев войны?
Михаил1 пишет:
1) У немцев были иные критерии потерь: безвозвратные это 50-100% повреждений, временные до 50%.
Ой, да мы еще про "сбитые" можем поспорить, или про знаменитые "немцы сбивали в разы больше советских" или там "союзники на Западе сбили больше самолетов в 1944 чем СССР" и т.п. бояны.
Михаил1 пишет:
Французская армия проиграла из-за худшего управления, немцы ее элементарно темпами забили. Готовились к ПМВ-2, а тут Блицкриг.
На мой взгляд, в РККА была ровно такая же ситуация. Но никто не обвинил французское командование в кровавых сталинских репрессиях, "обезглавивших армию"... Оцените юмор многих "беспристрастных" исследователей.
Михаил1 пишет:
СССР-41 на суше был в разы сильнее Франции, английской армии и армий Бенилюкса вместе взятых.
В каком месте в разы сильнее?
Михаил1 пишет:
Ну и территории. Немцы за 44 дня продвинулись на 500-800 км. Для маленьких европейских государств это был финиш, для нас начало войны.
Ага, трупами завалили, точно. Я вот помню воспоминания товарища Руделя, летавшего на Ю-87, по его словам, СССР там натурально имел почти по Мордорски превосходство в десятки раз, при этом немцы всегда выигрывали...
Lob
Отправлено: 21 декабря 2016 — 18:35
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Михаил1 пишет:
У немцев были иные критерии потерь: безвозвратные это 50-100% повреждений, временные до 50%.
Не было у немцев таких критериев.
Были проценты 10-20-30 и так далее.
Проблема в том, что не сохранились документы о списании немецких самолетов, но сохранились ежедневные сводки люфтваффе о потерях самолетов с этими самыми процентовками.
Вот историки и договорились считать - больше 50% - безвозвратная потеря, менее - ремонт. В реальности и самолеты с повреждениями 10% списывали, всякое случалось война.
А безвозвратые - ремонт это именно современная апроксимация.
Михаил1
Отправлено: 22 декабря 2016 — 10:21
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Мой друг - ровно те же причины можно привести про РККА в 1941 году. Но там - "проклятый Сталин виноват" у либералов или "предатели-генералы виноваты" у сталинистов... Ха-ха
В реальности я тут недавно видел статью по французским истребителям против ВВС Рейха в июне 1940 - счет примерно равный с небольшим перевесом у немцев.
И почему две трети самолетов, по вашим словам - были не на фронте после 8 месяцев войны?
1) РККА была элементарно больше, сильнее. Была территория на которую можно было отступать. Ну и лучшая стойкость к потерям.
2)Тут нужно смотреть, что именно сбивали и кто. Скажем ВВС в Заполярье тоже сбили много самолетов, читаем Марданова, но вопрос в типах. Немецкие истребители сбивали все подряд, наши в основном ударные машины, с истребителями не очень получалось.
3) Потому что пилотов было меньше, чем самолетов. Фронт сами знаете какой был "Странная война", ну и французские дураки еще на СССР нападение готовили.
Artur1984 пишет:
Ой, да мы еще про "сбитые" можем поспорить, или про знаменитые "немцы сбивали в разы больше советских" или там "союзники на Западе сбили больше самолетов в 1944 чем СССР" и т.п. бояны. Ха-ха
Почему бояны? Немцы действительно сбивали больше чем мы. Скажем на Курской дуге реальное соотношение потерь самолетов 1 к 4 не в нашу пользу. Данные Кривошеева о наших авиационных потерях сильно занижены.
Аналогично и по 1944г. Именно на Западе дрались главные силы Люфтваффе: 66% дневных истребителей, 90% ночных и тяжелых, 58% бомберов. Но штурмовики и разведчики больше у нас воевали.
Artur1984 пишет:
В каком месте в разы сильнее?
Больше пехоты, танков, самолетов. Артиллерию считать надо. У Франции сильнее только тяжелая и ЖД артиллерия. Скажем весь танковый парк Франции меньше КОВО.
Artur1984 пишет:
Ага, трупами завалили, точно. Я вот помню воспоминания товарища Руделя, летавшего на Ю-87, по его словам, СССР там натурально имел почти по Мордорски превосходство в десятки раз, при этом немцы всегда выигрывали... Ха-ха
1) Рудель еще тот сказочник. Но! "Марат" подорвал, и там где он воевал реально фиксировались потери танков от воздушных ударов. Понятно 519 танков это вранье, но более 50 вполне возможно.
2) Людские потери нашей армии в 2 раза выше потерь немцев. ( убитые и умершие от ран). В 1941г. соотношение 1 к 3. (Добавление)
Lob пишет:
Не было у немцев таких критериев.
Были проценты 10-20-30 и так далее.
Проблема в том, что не сохранились документы о списании немецких самолетов, но сохранились ежедневные сводки люфтваффе о потерях самолетов с этими самыми процентовками.
Вот историки и договорились считать - больше 50% - безвозвратная потеря, менее - ремонт. В реальности и самолеты с повреждениями 10% списывали, всякое случалось война.
А безвозвратые - ремонт это именно современная апроксимация.
1) Вы правы. Я просто объяснил, как сложно понять ситуацию с потерями Люфтваффе не изучая % повреждений.
2) 10% списывался если немцы отступали, и был риск утраты аэродрома. Так и у нас, все поврежденные и неисправные самолеты СЗФ, ЗФ, ЮЗФ бросались.
Опер
Отправлено: 22 декабря 2016 — 13:24
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Людские потери нашей армии в 2 раза выше потерь немцев.
Потери соотносятся как 1,3:1. Причина - антигуманное отншение к начим пленным.
Михаил1 пишет:
Примерно столько участвовало во Французской компании.
"Примерно" это 2589 самолетов в мае 1940 года против более чем 3,5 тысяч при нападении на СССР.
Итого, разница 30%. Ни хрена себе "примерно".
Михаил1
Отправлено: 22 декабря 2016 — 14:19
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Потери соотносятся как 1,3:1. Причина - антигуманное отншение к начим пленным.
На деле соотношение побольше будет. Тут много сложностей, нужно еще военизированные органы сторон считать. Потом потери сателлитов: Румыния, Финляндия, Венгрия, Италия. Но с ними кроме Финляндии потери были скорее в пользу СССР. Так что именно убитые и умершие от ран мы и немцы примерно 1 к 2, может чуть меньше за счет разных иностранцев в рядах германских ВС.
Мы потеряли убитыми и умершими от ран примерно 7 млн. комбатантов с учетом ополченцев, гражданского вольнонаемного состава, партизан, военизированных органов.
Немцы потеряли 3,35 млн. убитыми и умершими от ран, но эту цифру можно увеличить на 1/6 за счет хиви, легионеров и военнослужащих из СССР и стран Европы (французы, поляки, чехи, хорваты и т.д.). Так что 3,9 млн. убитых немцев и их подельников. Ну и 600 тысяч убитых сателлитов. В общем соотношение по убитым 4,5 млн. у них и 7 млн. у нас. Если чисто немцев считать, 3,35 млн. погибших немцев приходится на 5,85 млн. убитых наших. В общем с немцами 1,75 именно по убитым.
Если еще и умерших в плену считать и не боевые потери, то у СССР общие потери комбатантов где-то 10,6 млн., у стран Оси 5,5 млн. потерь. (Добавление)
Опер пишет:
"Примерно" это 2589 самолетов в мае 1940 года против более чем 3,5 тысяч при нападении на СССР.
Итого, разница 30%. Ни хрена себе "примерно".
Ну вообще то и 22 июня у немцев именно боевых самолетов где-то 2800. 3,5 тысячи это с транспортными и связными. (Добавление)
Вот усредненные данные по Люфтваффе на 22 июня: 945 бомберов, 340 штук и штурмовиков, 1036 истребителей, 93 тяжелых истребителя, 604 разведчика. 3018 боевых самолетов. Это на Восточном фронте, не знаю подсчитаны ли самолеты в Сев. Норвегии?
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Тут много сложностей, нужно еще военизированные органы сторон считать.
Ну если этих считать то в таком случае соотноешние еще больше изменится в нашу пользу. Поскольку военнослужащих той же организации Тодта регулярно использовали на Восточном фронте в качестве эрзац-пехоты. При этом их потери в поетри Вермакхта не записывались. Так же как и потери фольскштурма. А наши военно-строительные части если и попадали под атаки немце, то только случайно. А ополчение в своей массе вообще вступало в бой уже будучи в составе РККА в виде обычных линейных стрелковыых дивизий. Соответственно и потери записывались как потери армии.
Михаил1 пишет:
Немцы потеряли 3,35 млн. убитыми и умершими от ран
Это подсчитано только до начала последней четверти 1944 года.
А основный потери они начали нести именно после этого периода. И потери эти практически вообще не учитывались. Тогда как именно в этот момент у них целые дивизии буквально сгорали в огне войны до последнего человека.
Михаил1 пишет:
Ну вообще то и 22 июня у немцев именно боевых самолетов где-то 2800. 3,5 тысячи это с транспортными и связными.
Так и на 10 мая 1940 году боевых самолетов у немцев было всего 2.726 (1264 истребителя и 1462 бобра)
Михаил1
Отправлено: 22 декабря 2016 — 15:15
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Это подсчитано только до начала последней четверти 1944 года.
А основный потери они начали нести именно после этого периода. И потери эти практически вообще не учитывались. Тогда как именно в этот момент у них целые дивизии буквально сгорали в огне войны до последнего человека.
Ничего подобного. По данным Оверманса 2743 тыс. погибших на 1 января 1945 год. Это с учетом не боевых потерь. Чисто боевых 2,5 млн. убитых граждан Рейха на Восточном фронте. Еще 900 тысяч погибло от всех причин в 1945 году, из них боевые потери 850 тысяч. Как я писал выше эту цифру можно увеличивать на 1/6 за счет граждан СССР, поляков, чехов, югославов, французов и т.п.
Опер пишет:
Так и на 10 мая 1940 году боевых самолетов у немцев было всего 2.726 (1264 истребителя и 1462 бобра)
По данным Зефирова цифры такие: 1551 истребитель (вместе с Ме-110), 1820 бомберов, 333 штурмовика=3704 самолета + сотни разведчиков.
Artur1984
Отправлено: 22 декабря 2016 — 15:43
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
1) РККА была элементарно больше, сильнее.
Не в пропорции к территории. Довольно жидкое прикрытие границ на ряде участков - давно уже аксиома.
Михаил1 пишет:
Немецкие истребители сбивали все подряд, наши в основном ударные машины, с истребителями не очень получалось.
Вообще тут получается другое. Большая часть сбитых истребителей Рейха - это Запад, а вот с бомберами все прямо наоборот. Особенно диспропорция в 1943-45 - поясняется это тем, что Рейх все что мог - бросил на отражение налетов на ЗАпаде, поэтому гибли истребители, а вот штурмовики и бомберы - на Восток, отражать "орды гуннов".
Михаил1 пишет:
Потому что пилотов было меньше, чем самолетов. Фронт сами знаете какой был "Странная война", ну и французские дураки еще на СССР нападение готовили
Это половые проблемы Франции, согласитесь. Но опять таки - никакого "кровавого Сталина" им никто не рисует. Только военные причины. В СССР причина поражения 1941 года - тоже чисто военные в основном, но у нас любят ставить во главу угла "сталинский страх и репрессии".
Михаил1 пишет:
Почему бояны? Немцы действительно сбивали больше чем мы.
У них вылетов было больше. Фриц летал за себя, за Ганса и "за того парня". В СССР, да и на Западе (у этих - особенно) союзники могли позволить себе так не выматывать летчиков. В результате вылетов и сбитых у немецких асов больще чем у СССР или США в среднем, но при соотношении вылетов к результатам - цифры не такие впечатляющие.
Михаил1 пишет:
Скажем на Курской дуге реальное соотношение потерь самолетов 1 к 4 не в нашу пользу.
???? "Реальное" это откуда?
Михаил1 пишет:
Именно на Западе дрались главные силы Люфтваффе: 66% дневных истребителей, 90% ночных и тяжелых, 58% бомберов.
Ну пытались отразить налеты на Рейх. В итоге гробили кучу неопытных летчиков.
Михаил1 пишет:
Больше пехоты, танков, самолетов
Так в разы или просто больше? И какой фронт у Франции - и какой длинны у РККА?
Михаил1 пишет:
1) Рудель еще тот сказочник. Н
Есче бы... Но увлекательно врет. Если ему верить - то немцы всегда выигрывали и проиграли потому что фюрера все обманывали.
А когда он рассказывает о встречах с Адиком.... просто за гранью оргазма.
Михаил1 пишет:
Людские потери нашей армии в 2 раза выше потерь немцев. ( убитые и умершие от ран). В 1941г. соотношение 1 к 3.
Насчет 1 к 2 - я встречал примерно 1 к 1.3. Очень много потерь из-за пленных. В 1941 - разгром. В 1944-45 соотношение потерь было на удивление мало, если брать в условие наступление.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
