|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение |
| |
Егоза2.2  |
Отправлено: 17 февраля 2014 — 07:04 
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
Опер пишет: Обращение к командующему 49-й армией И. Г. Захаркину
«Напрасно вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения поя, воюют умением, а не жизнями людей». |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 17 февраля 2014 — 08:47
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Егоза2.2 пишет: Вот и ответ на все вопросы. Очевидно, что Захаркин не только так ДУМАЛ, но и ДЕЛАЛ. Егоза2.2 пишет: Т. е., по крайней мере, до момента этого "обращения" применение методики "забрасывания трупами" можно считать доказанной.
Да и встречающиеся случаи скорее говорят об отсутствии опыта и соответствующей подготовки у конкретных военачальников - далеко не каждого генерала природа одарила "поцелуем гопода" создав прирожденным военачальником.
Отредактировано модератором: Стас1973, 17 февраля 2014 — 09:57 |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 17 февраля 2014 — 11:20
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Цитата: AbollonPolvedersky: Но на Ваш вопрос приходится ответить, что соотношение явно не в пользу РКК. С одной стороны документы, а с другой - сказки.
Смотрите, какой интересный вид получается:
давать конкретные ответы на конкретные вопросы предпочитают только "очернители" - практически все "квасо-патриоты" ораторствуют в общем виде... 
Тоже считаю, что документы, составленные практически через 2-3 недели после событий, всё же перевешивают достоверность мемуаров, опубликованных через десятилетия без указания дат и населённых пунктов.
Дело не столько в том, что КП 16-й А находился в 25 км от мест, где стреляют - а в том, что РКК и в этом не выделяется из ряда тех военачальников. Вспомните пространные описания "КП Голубева" или комментарии Сандалова о сподвижнике РКК в битве за Москву - А.А. Власове, которому также было недосуг особо разъезжать по передовой:
у него также бурно развивался в то время "фронтовой роман"... вот правда тут есть некое отличие: У Власова была не "медсестра", а "врач". 
Теперь о методах "достижения успехов" - в прежнем разрезе:
1. Наша слабость определялась уже не только малочисленностью в людском составе частей и соединений, но и слабым вооружением. Не хватало в большом количестве автоматического оружия (пулеметов), мало имелось минометов, образовался огромный некомплект артиллерийских орудий разных калибров, танки исчислялись единицами, недоставало транспортных средств... Самым больным местом оказалось очень слабое обеспечение артиллерийскими и минометными боеприпасами
Основой обороны, организуемой врагом, являлись опорные пункты, располагавшиеся в населенных пунктах или в рощах. Промежутки между ними минировались и простреливались пулеметным, минометным и артиллерийским огнем.
Нашей пехоте, наступавшей жиденькими цепями, приходилось продвигаться по глубокому снегу под сильным огнем. Весьма слабую поддержку оказывала ей артиллерия, располагавшая малым количеством стволов и испытывавшая нехватку снарядов. Еще не видя противника, то есть задолго до атаки наша героическая, но измученная пехота выбивалась из сил и несла большие потери.
2. По приказу Военного совета фронта от 26.12 части 16 армии 28.12.41 должны были прорвать линию обороны противника на узком фронте, для подготовке которого командование армии должно было разослать по частям командиров штаарма и работников политотдела. Однако этого проделано не было. Выезд командиров был произведён только в 354 стр. дивизию.
Планы наступлений 2 гв. кав. корпуса, 146 тбр, 36 и 49 стр бригад никем из штаарма не проверялись и имевшиеся недочёты в этих планах своевременно не были устранены.
Предпринятое 28.12.41 г. наступление оказалось неподготовленным. В наступлении отсутствовало единое руководство боем. Каждое соединение действовало самостоятельно, без достаточной связи с соседями и взаимодействия с другими частями.
В результате наступление успеха не имело, а части понесли потери.
3. Командиры соединений, полков с командирами приданных средств усиления также рекогносцировок не проводили, ограничившись разговорами в штабах. В результате недопустимой халатности в организации боя командиры батальонов и даже полков не знали, где находятся артиллерийские наблюдательные пункты поддерживающей артиллерии, а командиры артиллерийских дивизионов не знали задач стрелковых батальонов и полков. Как правило, командиры стрелковых батальонов и полков не знают, какие танки им приданы или действуют в полосе их наступления (19 сд, 40 сбр, 20 тбр).
4. В процессе боя командиры дивизий, бригад и полков не изучают обстановку и, как правило, не знают, что происходит непосредственно на поле боя. В результате командиры рот, батарей, эскадронов предоставлены самим себе.
Так, например, в полосе наступления 16-й армии на участке 36, 40 сбр, 354 сд бойцы, наступавшие в первом эшелоне, часами лежали перед опорными пунктами противника, несли напрасные потери и только лишь потому, что командиры этих соединений не изучали обстановку в процессе боя, плохо руководили боем. Нужно было из наступающих организовать штурмовые и блокирующие группы и задача была бы решена."
На первый взгляд - явный различный подход к объяснению того, что "бойцы, наступавшие в первом эшелоне, часами лежали перед опорными пунктами противника, несли напрасные потери":
- по РКК: из-за слабой поддержки артиллерии и нехватки снарядов
- по ГКЖ: "лишь потому, что командиры этих соединений не изучали обстановку в процессе боя, плохо руководили боем".
Кроме того, на стороне Жукова "выступают" ещё и представители "общества "Динамо"...
Так кто из присутствующих здесь "генштабистов" - с стратегически выраженным мышлением - возьмётся дать анализ приведённому?
Из-за чего же приходилось нести потери героической пехоте - из-за недоработок/неумения командиров или малого воздействия артиллерии?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 17 февраля 2014 — 11:45
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: давать конкретные ответы на конкретные вопросы предпочитают только "очернители" - практически все "квасо-патриоты" ораторствуют в общем виде...
МАГАЗИНЕР пишет: Так кто из присутствующих здесь "генштабистов" - с стратегически выраженным мышлением - возьмётся дать анализ приведённому?
Из-за чего же приходилось нести потери героической пехоте - из-за недоработок/неумения командиров или малого воздействия артиллерии?
А попытка возложить ответственность исключительно на одного человека - это просто глупость, граничащая с подлостью.
Прекрасно продуманная и оформленная документально штабом армии операция может быть сорвана из-за разгильдяйства или просто трусости обыкновенного командира взвода, вовремя не занявшего ключевую точку вражеской обороны или не закрепившегося на уже занятом рубеже.
У победы всегда много отцов, зато поражение всегда сирота. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 17 февраля 2014 — 14:03
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
МАГАЗИНЕР
Следует признать, что вы проделали большую работу, как для простого пользователя форума. Факты приведенные вами, безусловно, весьма весские и опровергнуть их довольно трудно. Но.
Выводы, которые вы делаете, по сути, - неверные. Все что вы доказали пока на данный момент, это лишь то что в своих мемуарах РКК не совсем следует ходу событий. И это неудивительно.
Абсолютно всем историкам известно, что мемуары - это довольно сомнительный источник. В мемуарах врут абсолютно все. Если вы начнете такой же скрупулзный анализ мемуаров Черчилля или Гудериана, у вас появится достаточное количесво поводов обвинить их во лжи. И этого не изменишь.
Что касается мемуаров РКК, Жукова, Конева и всех прочих. Абсолютно все они написаны были в 50-60х годах.
Эмоциональный посыл их всех был одинаковый - возвеличить подвиг советского народа, объяснить грядущим поколениям, что их отцы-деды были героями, не забыть по возможности упомянуть роль КПСС, генсека, Жукова (министра обороны).
Мемуары в СССР - это прежде всего идеология. И вы должны это понять.
Посему вам совет. Закиньте мемуары РКК и начните исследовать документы Западного фронта (они у вас уже есть) и немецкие.
И еще. 1941 год - это позорняк нашей армии. Всех - от генералов до рядовых. Это понятно даже младшим школьникам. И нет смысла еще раз бередить этот хлам. Двигайте в год 42, 43, 45. Вот там можно анализировать.
Мне например было бы интересно проанализировать сражение при озере Балатон. У меня есть ощущение, что был в нашей армии военначальник (Толбухин) более талантливый чем Жуков или Конев.
Хотя вы со своей въедливостью, возможно и этот миф развенчаете. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 17 февраля 2014 — 19:22
|
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Центурион,
МАГАЗИНЕР и [b]AbollonPolvedersky[b] апеллируют к документам и сравнивают с мемуарами.
Ссылки на то, что мемуары это возвеличивание подвига, можно не следовать ходу событий и пр. моменты, приводят к тому, что получается сказка, миф, былина, на которую не стоит опираться, а стоит воспринимать как источник недостоверной информации, поскольку все это начинает звучать как народное сказание.
Если надо изучать историю по сказкам - тогда да, цены всему этому нет.
Если надо изучать историю по документам, а потом сравнивать с эпосом наших полководцев, то тогда получается весьма неприглядная картина. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 17 февраля 2014 — 19:23
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Пока стратеги сосредотачивают усилия, возможно попытаться облегчить их задачу...
Естественно, что РКК категорически прав, написав - вот этому как раз не помешала память:
Цитата: Самым больным местом оказалось очень слабое обеспечение артиллерийскими и минометными боеприпасами...
Нашей пехоте, наступавшей жиденькими цепями, приходилось продвигаться по глубокому снегу под сильным огнем. Весьма слабую поддержку оказывала ей артиллерия, располагавшая малым количеством стволов и испытывавшая нехватку снарядов.
Но нет ли и здесь некоторого лукавства или опять подводит память? 
Ведь самое тяжёлое положение с обеспечением боеприпасами сложилось в начальном периоде контрнаступления. Тогда в 16-й А действительно, в первый день наступления находилось 1/5-1/3 БК для дивизионной артиллерии, по одному залпу в дивизионах ГМ и по 3-4 снаряда в пушечных полках АРВГК. Тогда "боевые грузы" шли в части 16-й напрямую с заводов или центральных складов.
Тут сказались просчёты даже не фронтового командования - ведь "на 2-ю и 3-ю декады декабря не была запланирована" подача боеприпасов в принципе.
Однако уже до 15 декабря для ЗФ было получено более 600 вагонов огнеприпасов, что дало возможность довести запасы до 1,5-2 БК.
Конечно, видимо и этого количества было недостаточно - без выброса в воздух эшелонов снарядов, наверное, ещё никто не умел воевать из советских генералов...
ГАУ запланировало подать ЗФ в декабре 1941-го 1 422 тыс. выстрелов.
С 1 по 22 декабря было отгружено больше 972 тыс. - т.е. почти 70%.
Недополучено 450 тыс.: из которых 193,4 тыс. было 76-мм снарядов и 234 тыс. 82-мм мин - т.е. именно того, чем поддерживали пехоту.
Т.о., наглядно, что нехватка снарядов, конечно, была - но отнюдь не катастрофическая.
Гораздо большие проблемы лежали как раз в разрезе возможностей управления имеющейся в распоряжении 16-й А поддержкой - телефонов в артчастях имелось только 28% от штата, а радиостанций 50-60%...
Но даже и при этих проблемах к началу наступления артчасти 16-й А - даже полки РВГК с 23-го декабря - переправились через Истру и поддерживали наступающие войска.
Тем не менее и Жуков не просто так "стучал" командармам по одному месту своими директивами:
Штаб фронта не скупился на директивы, наставления и инструкции, побуждавшие к активности и разъяснявшие, как нужно действовать и быстрее преодолевать в различных условиях сопротивление врага. Эти истины прекрасно были известны командирам и бойцам.
Все мы, от рядового до генерала, сами стремились к изгнанию захватчика и победе над ним. Кроме того, находившиеся непосредственно в боевых порядках частей более глубоко и детально знали, в чем нуждаются войска и каковы причины медленного их продвижения. Не инструкции были нужны в то время, а пополнение соединений и частей личным составом, оружием минометами, орудиями, транспортом, танками, специальной инженерной техникой, минами и снарядами.
Командирам и бойцам также были "прекрасно известны" и другие истины, которые они лично наблюдали каждый день наступления и о чём информировали наркомат обороны, политуправление КА и лично тов. Сталина:
"В Ставку ВГК и ВС фронта поступают многочисленные письма красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно-халатном отношении командования всех степеней к сбережению жизни красноармейца пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника, на неуничтоженные пулемёты, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении..."
Как видим, данная "инструкция" по сбережению людей была адресована
"Всем командующим АРМИЯМ..."
Рокоссовский уже получил тяжёлое ранение к этому времени - но будет ли кто-либо утверждать, что приведённое не имело к нему отношения?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 17 февраля 2014 — 20:37
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: давать конкретные ответы на конкретные вопросы предпочитают только "очернители" - практически все "квасо-патриоты" ораторствуют в общем виде.
А что им еще прикажете делать? Новых свидетельств "квасо-патриотизма" , типа подвига 28-ми нет и в ближайшее время не предвидится. Свидетельства патриотизма, разумеется, есть, но их надо искать, рыться на сайтах, а это довольно утомительно. Поэтому у них выход один - "ораторствовать" и троллить.
Мне кажется, что в истории с РКК мы подошли к той точке, с которой непредвзятый человек может с полным правом заключить, что не был Рокоссовский одним из лучших полководцев в 1941 году. Я, по крайней мере, ни разу не видел плана боевой операции армейского масштаба, разработанного Рокоссовским и его людьми. Все, что я видел, исходило из штаба Жукова. Но зато я видел один документ, не помню точно какой армии, по моему, 33-й, если не ошибаюсь, где план был составлен силами самой армии, как собственно и должно быть в большинстве случаев. У меня предложение: пусть "поляк" отдохнет, давайте немного внимания уделим Ефремову. Разумеется, тот же период: октябрь-декабрь 41.
МАГАЗИНЕР пишет: "В Ставку ВГК и ВС фронта поступают многочисленные письма красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно-халатном отношении командования всех степеней к сбережению жизни красноармейца пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника, на неуничтоженные пулемёты, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении..."
Когда опубликуют архивы Ставки ВГК, эти письма будут еще одним важным доказательством "цены победы". Но видно сие наступит нескоро, тут хотя бы то что уже есть не закрыли. Госдума, она, блин, не дремлет.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 18 февраля 2014 — 14:40
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Стас1973 пишет: Ссылки на то, что мемуары это возвеличивание подвига, можно не следовать ходу событий и пр. моменты, приводят к тому, что получается сказка, миф, былина, на которую не стоит опираться, а стоит воспринимать как источник недостоверной информации, поскольку все это начинает звучать как народное сказание.
Если надо изучать историю по сказкам - тогда да, цены всему этому нет.
Если надо изучать историю по документам, а потом сравнивать с эпосом наших полководцев, то тогда получается весьма неприглядная картина.
Кажется вы или не читал мой пост или меня не поняли. Как я уже написал дважды - цена любых мемуаров как исторического источника - копейка.
То что действия советских генералов да вообще любых командиров в 41 году - образец того образец того как не надо делать - тоже очевидно.
То что вохваляемый многими на форуме ИВС с соратниками - творец такой системы - это очевидно.
То что бойцы сдавались в плен дивизиями - это отголоски коллективизации, голодоморов, репрессий - это очевидно. Не хотели они умирать за того, кто ограбил их отцов.
И все же. Не стоит забывать. что против СССР воевал могучий Вермахт - лучшая армия 20 столетия. И что под Москвой ему первый раз нащелкали.
Вот и разберитесь почему нащелкали. И если при этом завалили трупами - напишите.
Но без паясничанья МАГАЗИНЕРа и AbollonPolvederskyго. Ибо это трагедия нашего народа а не концерт Петросяна.
Я себя сдерживаю чтобы не впаять им обоим минус в репутацию и повотрять это исправно каждые три дня, но не за то что они выкладывают документы, показывающие РКК, Жукова и Ставку в неприглядном свете, а за смехуечки над такой больной темой.
Надеюсь в этот раз понятно написал. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (3): [1] 2 3 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
