К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 18 января 2014 — 15:47
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Вот такие округлые фразы не слишком информативны в плане конкретики:
IvFox пишет:
что Рокоссовский был порядочным человеком, способным следовать своим принципам.
А какие именно это были "его принципы?"
Представляется, например, что большое влияние на пересмотр этих самых "принципов" - а то и отказ от некоторых из них, в известной степени - оказало его попадание в репрессивную мясокрутку.
Преподносимое многими восторженными поклонниками героя его "молчание" во время следования могло иметь сугубо практическое значение: если бы им было бы признанано инкриминируемое участие в антисоветской деятельности, то наверняка дальнейшая перспектива предполагала бы "летальный исход"...т.е. сразу или чуть позже в лагере.
"Молчание" давало шансы на продление жизненного пути, разве не так?
Спору нет, для соблюдения этого "молчания" необходимы и нравственные и физические силы - которых очень многим тогда не хватило.
IvFox пишет:
В том числе и принципу не срываться на подчиненных.
Определённые моменты нечто подобного происходило и у него - но об этом несколько позже, если можно.
Вот с чем человеку повезло - так вот с этим:
IvFox пишет:
"...чем больше я узнаю о Рокоссовском, тем более убеждаюсь, что его деликатность и спокойствие были
Сумел сохранить нормально функционирующую нервную систему - несмотря на множество жизненых эпизодов с возможностью "сорвать резьбу": но это возможно является достижением папы с мамой, т.е. здоровая наследственность?
"Породистая" внешность и "общая приятность в облике" как генетическое следствие, нет?
По-моему, нет смысла ни демонизировать, ни превозносить данного персонажа в отрыве от "почвы" - т.е. исторического и политического контекста, свойственного тому периоду.
Нормальный мужик, "красивый сам собою", уцелевший в Мировую и гражданскую войну, попавший в текущую струю и не боявшийся пустить чужую кровь, да и отлить своей в рамках единственного дела которое он умел делать.
Значит, надо уметь делать его хорошо - иначе придётся либо землю пахать, либо на производстве работать (в широком смысле) и надо будет начинать всё сначала в зрелом возрасте и непростых условиях жизни.
Куда бы он мог податься из армии в середине 20-х? Вспомните, кем был до призыва... Значит, надо было служить.
Об отсутствии у себя особой "гениальности" в этой области он и сам писал в своей книге (стр. 32 издания 1988 г.):
"Совершив в первый день 50-километровый переход, основная часть корпуса, представлявшая собой пехоту, выбилась совершенно из сил и потеряла всякую боеспособность. Нами не было учтено то обстоятельство, что пехота, лишенная какого бы то ни было транспорта, вынуждена на себе нести помимо личного снаряжения ручные и станковые пулумёты, диски и ленты к ним, 50-мм и 82-мм миномёты и боеприпасы.
Это обстоятельство вынудило сократить переходы для пехоты..."
Хотя любая домохозяйка, как и Вы, наверняка уж сообразила бы, что если муж не приедет на машине за ней к магазину, то авоськи придётся тащить ей самой?
Нет? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
Мемуары деда записки моего деда-фронтовика о войне
Рассказ Деда про Победу Что рассказывали нам наши Деды и Отцы о Великой Отечественной войне?
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
А какие именно это были "его принципы?"
Общий: "поставь себя на его место" (практический вариант "золотого правила" )
Военные: "Командир обязан всегда внушать войскам уверенность в себе и чувство хозяина положения". "Командир обязан думать". "В тяжелые минуты командир ободряет подчиненного спокойным голосом". "Каждый отвечает за порученное ему дело" "Командир должен иметь полное право принимать решения в своей сфере ответственности" (принцип разделения зон ответственности). "Нельзя действовать по шаблону". "Приказ должен быть предельно точным и конкретным; риторические фигуры в приказах недопустимы". "Приказ должен учитывать реальные возможности войск". "Ставка на героизм солдат означает бессилие командира". и т.д.
Часть этих принципов - прямые цитаты, часть - сжатые формулировки на основе высказываний и действий Рокоссовского.
МАГАЗИНЕР пишет:
Представляется, например, что большое влияние на пересмотр этих самых "принципов" - а то и отказ от некоторых из них, в известной степени - оказало его попадание в репрессивную мясокрутку
Практически никакого. Разве что стал осторожнее, судя других. Ведь так легко ошибиться и осудить незаслуженно. С точки зрения командных принципов - вообще никакого пересмотра нет.
МАГАЗИНЕР пишет:
Преподносимое многими восторженными поклонниками героя его "молчание" во время следования могло иметь сугубо практическое значение: если бы им было бы признано инкриминируемое участие в антисоветской деятельности, то наверняка дальнейшая перспектива предполагала бы "летальный исход"...т.е. сразу или чуть позже в лагере.
"Молчание" давало шансы на продление жизненного пути, разве не так?
Вообще-то это Рокоссовский говорил прямым текстом. "Подписал бы - расстреляли бы". Но расстреляли бы не только его. Под угрозой оказались бы все его близкие и знакомые. Даже если бы его не вынудили оговорить других (а на это шансов мало - уж если человек сломался, то подписывал все), потянут просто за знакомство.
Рокоссовский - не "партизан", а невиновный человек, ложно обвиненный. Ничего, кроме защиты своей правоты от него в данном случае и не требовалось.
МАГАЗИНЕР пишет:
Об отсутствии у себя особой "гениальности" в этой области он и сам писал в своей книге
Как командир он принимал на себя ответственность за все, что было сделано и не сделано. Три дивизии. Описанная ситуация относится к танковым дивизиям (мотострелков посадили на машины). Расчет длины дневного перехода для них делался штабами танковых дивизий. Рокоссовский, увидев, что творится, вмешался. Но он пишет "нами не было учтено". Потому что не подумал заранее (поднимая корпус в течение нескольких часов и делая тучу дел) приказать сократить дневной переход - виноват. А могли и комдивы подумать и доложить.
Он вообще никогда не называл себя гениальным полководцем и не любил разговоров об этом. Такой характер. И для меня это дополнительный повод его уважать.
(Отредактировано автором: 18 января 2014 — 17:04) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 18 января 2014 — 19:20
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
IvFox пишет:
Практически никакого. Разве что стал осторожнее, судя других. Ведь так легко ошибиться и осудить незаслуженно. С точки зрения командных принципов - вообще никакого пересмотра нет.
Во как даже - абсолютно "нет"?
А разве к полученной "в гостях у Николая Ивановича" осторожности не стоит прилюсовать ещё такую же порцию "осторожности" - когда он чудесным образом избежал расстрела за сдачу Волоколамска?
И разве не есть прямое и непосредственное влияние этой "двойной порции" на действия героя темы при ударе 16-й А севернее Волоколамска, которые Вы и другие выпускники Академии Генштаба - судя по квалификации обсуждения - здесь так горячо обсуждали...
Вполне допустимо, что были какие-либо возражения Жукову против этих действий - можно только предполагать сие - однако судя по всему не слишком упорными.
Ведь вновь поехать в направлении восхода солнца ему наверняка не хотелось (или встать под ближайшую стенку) - об этом наглядно свидетельствуют известные последствия выполнения этих пусть неправильных (!) распоряжений вышестоящего начальника - удар во фланг противника через болото...
Как это Вы написали:
IvFox пишет:
Приказ должен учитывать реальные возможности войск".
ну до чего же точно сказано!
Именно так оно и было со стороны героя темы, а виноват, естественным образом, оказался Котляров. Т.е. в полном соответствии с этими афоризмами:
IvFox пишет:
"Каждый отвечает за порученное ему дело"
IvFox пишет:
Разве что стал осторожнее, судя других. Ведь так легко ошибиться и осудить незаслуженно.
IvFox пишет:
Как командир он принимал на себя ответственность за все, что было сделано и не сделано.
Ещё одно замечательное по смыслу предложение:
IvFox пишет:
"Приказ должен быть предельно точным и конкретным; риторические фигуры в приказах недопустимы".
Вот только не совсем тогда понятно, отчего в своей книге он скромно "передвинул" период этих малоприглядных - для себя - боёв местного значения за Скирманово: с 29-30 октября на 11-14 ноября.
Или эта "точность и конкретность" относятся только к приказам, а в мемуарах можно кое о чём и позабыть?..
"Бои за Скирманово - с 11 по 14 ноября - прошли очень удачно." ( стр. 102, изд. 1997 г. известной книжки).
Видимо, здесь имела место именно эта установка:
IvFox пишет:
"Командир обязан всегда внушать войскам уверенность в себе и чувство хозяина положения".
но только обидно, что в этом случае не слишком получилось на практике эта:
IvFox пишет:
"Командир обязан думать".
"Ещё 15 ноября танков у К.К. Рокоссовского было вдвое больше, чем у противника, однако он умудрился угробить большую часть из них всего за один день в одной из так называемых "частных операций" в первый день немецкого наступления."
Так что и это Ваше изречение также абсолютно верно:
IvFox пишет:
Он вообще никогда не называл себя гениальным полководцем и не любил разговоров об этом. Такой характер. И для меня это дополнительный повод его уважать.
"Не любил разговоров" - особливо когда будешь выглядеть не очень... такие разговоры никто не любит.
Если приказ атаковать кавалерией окопавшегося противника (с танками 7-й тд) был бы отдан дамой - как Вы - это было бы воспринято естественным образом, но ожидать подобного от столь многоопытного полководца...
"Таким образом, все наступательные операции 16-й А, в предверии немецкого наступления, с треском провалились и привели лишь к большим и бессмысленным потерям как в живой силе, так и в боевой технике."
Хотя если следовать Вашему тезису:
IvFox пишет:
Общий: "поставь себя на его место" (практический вариант "золотого правила" )
когда весьма свежи впечатления о 9 выбитых зубах, 3 сломанных рёбрах и отбитых молотком пальцах ног - ещё и не такое сделаешь для избежания повтора... это если "поставить себя на его место".
Как - по-прежнему будете настаивать на этом утверждении?..:
IvFox пишет:
С точки зрения командных принципов - вообще никакого пересмотра нет.
----- Se non e vero - e ben trovato!
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
IvFox
Отправлено: 18 января 2014 — 20:07
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
Как - по-прежнему будете настаивать на этом утверждении?
Буду. Все описанное вами - именно пример поспешного суждения и осуждения на основе незнания фактов.
МАГАЗИНЕР пишет:
А разве к полученной "в гостях у Николая Ивановича" осторожности не стоит приплюсовать ещё такую же порцию "осторожности" - когда он чудесным образом избежал расстрела за сдачу Волоколамска?
Вообще не понимаю о чем вы. Расстрел Рокоссовскому после сдачи Волоколамска не угрожал. Никто из его подчиненных в результате не пострадал.
Волоколамский УР держался дольше других, хотя был слабее подготовлен к обороне. Возможность оставления Волоколамска Рокоссовский предвидел и готовил армию к отступлению, что видно из директивы, приведенной выше.
Конкретно по истории с 58 (а вовсе не 7-й) тд. Известен документ - записка Мехлиса о том, что командир дивизии покончил с собой, обвинив во всем вышестоящие штабы. Это факт. Записку вытащили на свет и начали кричать, что Рокоссовский обвинил Котлярова в потере танков. А вот это неверно. В ночь на 18 ноября дивизия была передана в подчинение 30 армии. К этому времени вследствие неудачного контрудара было потеряно около 30% боевых машин. А самоубийство Котлярова произошло 20 ноября.. Именно между 18-м и 20-м, вследствие беспорядочного отступления были потеряны остальные машины. То есть Рокоссовский не имел ни полномочий, ни возможности, ни необходимости в чем-то обвинять Котлярова. То была прерогатива нового командующего, которому передали по документам дивизию, а дивизии-то нет.
Но кто командовал 30-й армией не все вспомнят без гугла (тем более что там как раз в тот момент менялось командование), а вот Рокоссовского грязью облить - это такое повышение самооценки, правда?
Что касается атаки через болота - болото не всегда можно обнаружить под первым снегом, особенно осенью и при недостатке времени. Впрочем, что там было за болото, надо проверять. Информация о нескольких застрявших в болоте танках из ЖБД 58-й тд чудесным образом превратилась в "приказ наступать через болото". А вы уверены, что это болото вообще находилось на линии удара, указанной штабом армии?
Но может раз времени на подготовку было недостаточно, а дивизии плохо подготовлены, Рокоссовскому следовало вообще отказаться выполнять приказ? Есть такая точка зрения. На это отвечу: он сообщил о проблемах, ему подтвердили приказ. Он не думает, что его начальники дурнее его, значит приказ имеет смысл. Возможно, этот контрудар необходим для отвлечения внимания от более важного, о чем ему знать не положено. Принцип "приказы не обсуждаются, а выполняются" не случайно священен в армии.
Вот после 16-го он начал сомневаться, и это выразилось в обращении к начальнику Генштаба через голову командующего фронтом.
МАГАЗИНЕР пишет:
И разве не есть прямое и непосредственное влияние этой "двойной порции" на действия героя темы при ударе 16-й А севернее Волоколамска, которые Вы и другие выпускники Академии Генштаба - судя по квалификации обсуждения - здесь так горячо обсуждали...
Как видите, нет. Рокоссовский с начала войны принимал немало самостоятельных решений, побольше, чем иные несидевшие. И в данном случае (контрудар 16-го ноября) мы имеем дело не со свидетельством слабости, а с обыкновенной неудачей. Не надо тут про зубы. Кстати неудача в немалой степени объяснялась наступлением немцев на левом фланге 16-й армии и прорывом немцев на стыке 16-й и 30-й армий, угрожавшим Клину, из-за которого Жуков и начал переподчинять дивизии прямо "на ходу", а также снял командарма-30 Хоменко.
Мы же обсуждали не этот печально известный контрудар, а первую попытку отбить Скирманово в начале ноября. Была и вторая, именно 12-14 ноября. Успешная. И никаких больших потерь танков в этой частной операции не было, ведь на 15-е они в наличии, так?
А потом был контрудар 16-го, осуществленный по приказу Ставки и не связанный со скирмановской операцией. Что с чем вы перепутали? Или не перепутали, а просто не считаете нужным излагать свои мысли ясно и последовательно?
Не знаю, откуда ваши цитаты 2 и 3, но судя по экспрессии изложения и перевиранию фактов, это не очень хороший источник.
Еще раз прошу, прежде чем выдвигать претензии, проверяйте хотя бы основные факты (думаю про документы нет смысла и заикаться).
(Отредактировано автором: 19 января 2014 — 11:09) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 18 января 2014 — 20:40
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
IvFox пишет:
Да. После того, как Белобородов на практике выяснил, что можно выполнить поставленную задачу без захвата Михайловского, принял такое решение и осуществил его, а также популярно объяснил, вы проникли в суть вещей, сравнили его с бомжом, а его солдат со сбродом, но это, разумеется, не означает, что вы считаете его идиотом, поскольку вы считаете, что ему не давали принимать правильные решения. Интересная у вас... логика.
1. Солдат не трогайте! И лгать не надо, я нигде не называл их сбродом. Я сказал, что если "последнему бомжу" дать толпу людей - бомжу, да еще последнему , все равно кто перед ним, просто много людей.
2. Логика, по моему, абсолютно нормальная. Человеку дают идиотские приказы, он обязан их выполнять. Если бы я был уверен, что он сам дошел до таких тактических "вершин", я бы с легкой душой записал его или в разряд "фашистского шпиена" , или идиота.
3. Да не вникал я в суть вещей, и Вам не советую, ибо сия история написана по агитпроповским лекалам и читать там есть смысл, главным образом, между строк, а это занятие утомительное. Я говорю о том, что лежит на поверхности,а именно: нормальные герои всегда идут "в охват".
IvFox пишет:
На деле и приказ, отданный Белобородову был разумен, и действия его правильны (не имея возможности выполнить приказ полностью, выбрал важнейшее - перекрыть дорогу). Никто не навязывал Белобородову тактических решений, и именно это важно в его рассказе, а случай, когда именно навязываются и именно тактические, он приводит позже (уже в 43 армии).
"Разумен" до той поры, пока Иосиф Виссарионович, видимо, подбив бабки по потерям, категорически запретил "рокоссовским" штурмовать населенные пункты.
Но, подумайте, штаб 16-й армии, на основании полученных данных, "сварганил" план "частной операции". От момента получения сим штабом данных и до момента атаки прошло, минимум, более суток . Ситуация могла измениться. Вы об этом не думаете. И потом, мы все время говорим о Белобородове, ибо по его рассказу получается, что он получив приказ от Рокоссовского, не спешил в передовой полк, командир которого разработал "оптимальный" план ... обороны. Вообще из белобородовской сказки получается, что комполка Суханов, которому предстоит выполнять задачу, вообще не при делах. И из штаба армии комдив не едет в полк, а отпускает туда комиссара. Разумеется, тот приезжает с рассказами о митингах и взятых соцобязательствах, типа
Цитата:
"Под Москвой дивизия заслужит звание гвардейской"
.
Комполка в РККА, по Вашему имел хоть какую-то самостоятельность, у него могло быть собственное мнение?
IvFox пишет:
"Канны" - это частный случай обходного маневра, который предполагает что центр сковывает противника боем, а сильные фланги осуществляют окружение. У Ганнибала окружение выполняла конница, у немцев в 1941 подвижные соединения. На уровне полка данный маневр неосуществим в принципе.
"Ассиметричные клещи" предполагают, что подвижные соединения образуют только одну клешню, тогда как основу другой, более медленной составляет пехота. Одним полком неосуществимо.
Что касается охвата, то прежде чем настаивать на нем, надо знать обстановку. Абсолютных решений не существует. Простите за банальность, но тактика выбирается в соответствии с местом, временем и возможностями.
Вы специально флудите про "... на уровне полка ..."? Мы говорим о "самостоятельном" комдиве дивизии, который, если бы захотел устроить "канны", мог это сделать, ибо в стрелковой дивизии РККА была подвижная группа - около 60 танков. Но я в третий или четвертый раз говорю , ему достаточно было на одном конце села отвлечь внимание, а главными силами ударить на другом.
И именно с этих фланговых ударов должна была начаться атака, а по ходу дела могли взять и село, если бы подфартило, но сделано было ровно наоборот: полезли в лоб и только потом перестроились.
По "каннам" предлагаю не заморачиваться, ибо как объяснил один известный намецкий специалист: суть всего "канского" сабантуя не концентрация основных сил и резервов против вражеского центра, а удар по флангам. Причем, Ганнибал
умышленно поставил большую часть конницы на левый фланг. Я мог бы этого и не писать, ибо Вы уже изложили примерно то же самое, я лишь уточнил про асимметрию.
IvFox пишет:
Это с высокого берега четко виден низкий, а не наоборот. И за противоположным берегом постоянно ведется наблюдение. Но вы, значит, считаете, что берега рек немцы не укрепляли. Мда, и с чего это форсирование рек считают такой серьезной задачей? Делов-то - перебраться тихонько ночью.
Речь идет не о берегах, а о скатах, кои бывают прямые и обратные. И Озерна, не Днепр и даже не Дон, а так ручей по пояс. При этом у ручья не бывает превышения одного берега над другим в десятки и сотни метром. Косвенно о превышении говорит автор, когда упоминает, что для лучшего обзора вражеского берега наблюдатели залезали на деревья. Но, повторяю, главное - скаты. Нельзя на прямых скатах на обычном, нескальном грунте строить опорный пункт. Это смерть.
С высокого, разумеется, удобнее наблюдать. Но и с низкого прямой скат очень хорошо виден. Вот представьте, я большими буквами написал на большом плакате " IvFox - кавалерист-девица". Плакат лежит. Попробуйте с 50-100 шагов прочитать его. Не получится. Но если приподнять его за одно ребро до угла, скажем, в 45 градусов, то Вы легко прочтете надпись. Если мои объяснения непонятны, попросите кого-нибудь из участников, они может быть, лучше смогут это сделать.
IvFox пишет:
Группы разведчиков. За линию фронта.
Впрочем я устала разбирать с вами построчно первую главу и оспаривать ваши домыслы.
Мои домыслы!? Вы хотите сказать - домыслы Белобородова. Это его цитата о линии фронта и разведчиках.
Ну, если устали, бросьте это дело. Кто Вас там принуждает к (сож -), виноват, к разбирательству? Скажите, мы вынесем ему всем форумом порицание.
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
AbollonPolvedersky пишет:
Да не вникал я в суть вещей
Я так и поняла.
AbollonPolvedersky пишет:
Ну, если устали, бросьте это дело.
Уговорили. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 19 января 2014 — 12:57
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
IvFox пишет:
Все описанное вами - именно пример поспешного суждения и осуждения на основе незнания фактов.
Ну, это-то понятно...
Ведь истина в последней инстанции - это, видимо, только "Все описанное вами".
И это тоже ожидаемо:
IvFox пишет:
Не знаю, откуда ваши цитаты 2 и 3, но судя по экспрессии изложения и перевиранию фактов, это не очень хороший источник.
Где их - хороших-то! - набраться... все у Вас остались.
IvFox пишет:
Буду.
Напрасно, мадам.
Хотя даже тот факт, что при исполнении известного приказа "Гони немца на мороз!" именно 16-й Армией было сожжено наибольшее количество населённых пунктов, по сравнению с другими армиями ЗапФронта будет озвучен Вами как простое стечение обстоятельств, а не стремлением любой ценой оправдать доверие вождя... Угадал?
IvFox пишет:
Еще раз прошу, прежде чем выдвигать претензии, проверяйте хотя бы основные факты (думаю про документы нет смысла и заикаться).
А претензий нет никаких, да и быть не может.
Просто считаю, что не имеет смысла как демонизировать, так и ангелоизировать персонажа.
Вот почему когда нам пишут, что "Жуков был продукт своего времени...", то особо никто не возражает - типа ещё какой "продукт"!
А почему же не воспринимается подобное в отношении Рокоссовского? Он что же - не был "продуктом"?..
Ведь и он жил в это время в условиях той же системы - которая вполне естественно "отвергала" тех, кто не вписывался в неё по каким-либо причинам...
А насчёт "проверки" также могу рекомендовать хотя бы внимательно читать то, что Вам пишут:
IvFox пишет:
Конкретно по истории с 58 (а вовсе не 7-й) тд.
Вам же было вполне конкретно написано:
Если приказ атаковать кавалерией окопавшегося противника (с танками 7-й тд)
т.е. "танки 7-й тд" вполне определённо отнесены к тому самому "окопавшемуся противнику".
Также как и с таким вот тезисом:
IvFox пишет:
а вот Рокоссовского грязью облить - это такое повышение самооценки, правда?
Вы это кого имели ввиду - застрелившегося Котлярова? Который таким образом "облил" человека, отдавшему его приказ:
"Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы."
По-Вашему, это он кого подразумевал? Кто был для него "высшим штабом"?
А вот это вообще сильных ход:
IvFox пишет:
На это отвечу: он сообщил о проблемах, ему подтвердили приказ. Он не думает, что его начальники дурнее его, значит приказ имеет смысл. Возможно, этот контрудар необходим для отвлечения внимания от более важного, о чем ему знать не положено. Принцип "приказы не обсуждаются, а выполняются" не случайно священен в армии.
Где-то подобное уже звучало...
Не в Нюрнберге, случаем?
А нет-нет, конечно: там говорили - "За нас думал фюрер!"
Похоже или нет, а?
Давайте о этом:
IvFox пишет:
Вообще не понимаю о чем вы. Расстрел Рокоссовскому после сдачи Волоколамска не угрожал. Никто из его подчиненных в результате не пострадал.
Тогда не откажите в ответе на вопрос: что могло угрожать военнослужащим Красной Армии за невыполнение приказа вышестоящего командования?
Только не забудьте свои же слова:
IvFox пишет:
Принцип "приказы не обсуждаются, а выполняются" не случайно священен в армии.
----- Se non e vero - e ben trovato!
Волкон
Отправлено: 19 января 2014 — 13:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Просто считаю, что не имеет смысла как демонизировать, так и ангелоизировать персонажа.
Вот почему когда нам пишут, что "Жуков был продукт своего времени...", то особо никто не возражает - типа ещё какой "продукт"!
Всё познаётся в сравнении...
В ПМВ нам как раз не хватало таких талантливых "душегубов",как Рокосовский и Жуков (Черняховский,Конев, Василевский, Ватутин,...)-целая кагорта умеющих доводить дело-операцию до победного конца,не считаясь с потерями.
Ибо в конце всех концов стоит Победа.Она мерило всему.
Кстати, это же относится и к Холодной войне-третьей Мировой.Для которой у нас не нашлось ни своего Сталина,ни Жукова,ни Рокосовского и далее..
IvFox
Отправлено: 19 января 2014 — 14:15
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
Хотя даже тот факт, что при исполнении известного приказа "Гони немца на мороз!" именно 16-й Армией было сожжено наибольшее количество населённых пунктов, по сравнению с другими армиями ЗапФронта будет озвучен Вами как простое стечение обстоятельств, а не стремлением любой ценой оправдать доверие вождя... Угадал?
Не угадали. Я в очередной раз усомнюсь в вашем "факте". Да, был такой приказ да, он даже исполнялся. Не из стремления "оправдать доверие вождя", а из стремления выгнать из страны захватчиков. Да, его можно осуждать. Но зайдите на сайт "Я помню" и посчитайте, сколько там рассказов о том, что деревню немцы сожгли при отступлении и сколько о том, что сжигали советские солдаты? Что же сжигали немцы, если наши дисциплинированно выполняли приказ? Где они оборудовали свои опорные пункты?
И вот еще свидетельство: "Отступая из Истры, немцы все вокруг начинили минами. Я уже упоминала, что расположение нашего дома на развилке дорог сделало его очень удобным местом. Это, по-видимому, и стало определяющим при выборе помещения для штаба какой-то важной немецкой части. Штаб, надо думать, и держался в нашем доме до последнего дня. А когда штаб уходил, факельщики, сжегшие всю Истру, уже отошли за реку. Так и уцелело наше родное гнездышко, что на Советской
<...>
И еще об одном я хочу сказать. Сейчас, к сожалению, находятся люди, которые стремятся переиначить факты. Утверждают, например, что Новоиерусалимский монастырь взорвали при отступлении советские войска. Говорят, что и город, якобы, сожгли тоже наши. Объясняют: чтобы немцам негде было расположиться в тепле... Надеюсь, мои воспоминания, воспоминания человека, пережившего дни и ночи немецкой оккупации, помогут потомкам сохранить действительную правду о том, как все происходило" (из воспоминаний Е.Н. Титовой).
Ну а насчет того что "именно 16-й Армией было сожжено наибольшее количество населённых пунктов" - сколько именно для каждой из армий?
МАГАЗИНЕР пишет:
Вы это кого имели ввиду - застрелившегося Котлярова? Который таким образом "облил" человека , отдавшему его приказ
Я имею в виду тех, кто выдает свои домыслы и интерпретации за факты (90% современных "историков" ). Котляров, если вы не поняли, про Рокоссовского вообще не говорил. А кого конкретно он имел в виду под "высшими штабами", не узнать, поскольку застрелился.
В разгроме 58 тд (и неудаче контрудара в целом) была вина высших штабов, неверно оценивших ситуацию, в том числе штаба 16-й армии. Была вина и командира дивизии, не сумевшего организовать отступление. Или комдив - это мальчик на побегушках, который ни за что не отвечает? Но использован был этот спорный и нуждающийся в тщательном расследовании случай, чтобы набросить тень на Рокоссовского.
МАГАЗИНЕР пишет:
что могло угрожать военнослужащим Красной Армии за невыполнение приказа вышестоящего командования?
За невыполнение прямого приказа - вплоть до расстрела, верно. Но в данном случае невыполнения приказа со стороны Рокоссовского не было. Не успел. 316-я отошла под давлением противника, не дождавшись письменного распоряжения. Рокоссовскому ставилось в вину только то, что он не наказал за это командира 316-й Панфилова, сочтя что тот сделал все, что мог.
Вообще, каждый случай выполнения-невыполнения приказа требует тщательного разбора.
Если вы разбираться не хотите, то не судите. А вот я стараюсь разбираться и очень часто обнаруживаю, что разоблачения в современных статейках и книжках являются продуктом лени и неразборчивости их авторов.
МАГАЗИНЕР пишет:
Вот почему когда нам пишут, что "Жуков был продукт своего времени...", то особо никто не возражает - типа ещё какой "продукт"!
А почему же не воспринимается подобное в отношении Рокоссовского? Он что же - не был "продуктом"?
Был. В определенной степени. Все мы продукты своего времени. Но кроме того, каждый из нас еще и личность. И заслуживает справедливого отношения. Вам бы понравилось, если бы вас обвинили на основе сплетни или неверно истолкованного слова? Не думаю. А вот судить на основании данных такого же уровня других вы беретесь.
Однажды я прочитала в статье о том, что Мерецков на совещании высшего комсостава якобы заявил, что каждая советская дивизия способна в наступлении разгромить две дивизии противника. Пару дней я была под впечатлением этого "факта" и всем рассказывала: вот как генштаб под Сталина-то прогибался. А потом решила проверить стенограмму. И что бы вы думали? Конечно, Мерецков такого не говорил. А говорил совершенно разумные вещи.
И стало мне стыдно, что я повторяла чужую басню, не проверив.
И стало мне страшно, ведь могла такое где-нибудь и написать, а кто-то бы прочел и понес дальше. Не проверяя.
Скажите, у вас так бывает? Или вы считаете, что ответственность - только для тех, кто приказы отдает. А вы, простой человек, сказал и дальше пошел?
Не прошу ответа. Прошу подумать.
(Отредактировано автором: 19 января 2014 — 18:10) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis
Отправлено: 19 января 2014 — 14:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
В ПМВ нам как раз не хватало таких талантливых "душегубов",как Рокосовский
С чего это вдруг у Вас Рокоссовский стал душегубом??? (Добавление)
Волкон пишет:
целая кагорта умеющих доводить дело-операцию до победного конца,не считаясь с потерями.
Как эти Ваши слова связаны с Рокоссовским и, тем более, в период ПМВ. Рокоссовский как раз тогда отличался постоянным личным героизмом и минимальными потерями в боях. Приведите примеры когда это в годы ПМВ, как Вы пишите, не считался с потерями. Уверен, что ни единого факта Вы не найдёте и будете пытаться уклониться от ответа. (Добавление)
IvFox пишет:
Рокоссовскому ставилось в вину только то, что он не наказал за это командира 316-й Панфилова, сочтя что обстановка оправдывала отступление.
Вообще, каждый случай выполнения-невыполнения приказа требует тщательного разбора.
Согласен с IvFox. Всё верно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 19 января 2014 — 14:52
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Приведите примеры когда это в годы ПМВ, как Вы пишите, не считался с потерями. Уверен, что ни единого факта Вы не найдёте и будете пытаться уклониться от ответа
Простите, Алексис. Волкон говорит только, что в ПМВ не было таких командиров, как те, кого он перечислил.
Насчет "не считаясь с потерями" спорить можно, но тут конкретно вы неверно поняли.
(Добавление)
Об отношении Рокоссовского к гражданскому населению (Брянский фронт, 1942 год): "Военному совету был доложен план мероприятий по заготовкам. Командующий внимательно рассмотрел наш план и помог его выполнению.
— Как ни трудно отвлекать с фронта машины, людей, но еще хуже будет, если будем голодать зимой, — заметил К. К. Рокоссовский.
На самолете У-2 вместе с начпродотдела И. И. Макаровым я облетел Тульскую, Рязанскую, Пензенскую, Тамбовскую области, всюду доложил гражданским руководителям о предпринимаемых фронтом шагах и всюду заручился поддержкой. По согласованию с областным руководством были расставлены кадры военных заготовителей и автотранспорт, определены пункты хранения всего заготовленного. Что касается Орловской области, то здесь перед нами стояла задача не только помочь убрать урожай, но и оказать помощь оставшемуся, сильно поредевшему местному населению в проведении осенних полевых работ. Мы дали семенной материал, горючее, автотранспорт, а там, где было возможно, и тракторы". (Антипенко Н.А. На главном направлении) В Московской области пахали на бабах. А в Орловской, под озимые - на тракторах.
(Отредактировано автором: 19 января 2014 — 15:36) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis
Отправлено: 19 января 2014 — 15:08
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Волкон говорит только, что в ПМВ не было таких командиров, как те, кого он перечислил.
Ничего не понял. Можно как то иначе написать?
IvFox пишет:
Насчет "не считаясь с потерями" спорить можно, но тут конкретно вы неверно поняли.
Если не верно понял, то прошу пояснить, как поняли Вы, а потом посмотрим, как раскроет своё ответ Волкон. Не исключаю, что я его не верно понял. Как я понял - изложил выше. Теперь интересно услышать Ваше и его толкование. Заранее благодарен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
