К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
Alexis
Отправлено: 17 января 2014 — 00:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
6. Поэтому Константин Ксаверьевич и вел себя тихо, Сталин а не хаял, ибо знал за собой грешки.
Это Вы, конечно преувеличили. Какие грешки? Не выдумывайте и не верьте тем, кто выдумывает. Да Рокоссовский единственный командир в РККА, который практически без перерывов провоевал 30 лет. И при том, весьма успешно воевал, что всегда отмечалось и его начальниками и его подчинёнными. Как начал пацаном воевать в 1914 году, так в 1945 году и закончил. Воевал он и до 20-го года и все 20-е годы, и в 30-е годы, и, естественно, в 40-е. Всегда был честен, требователен, настоящим воином и командиром. Так что, может не стоит лить грязную воду на его мельницу? Он то этого не заслужил!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
Мемуары деда записки моего деда-фронтовика о войне
Рассказ Деда про Победу Что рассказывали нам наши Деды и Отцы о Великой Отечественной войне?
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
IvFox пишет:
Ходили как до войны учили. Еще раз - вы считаете, что командарм лично определяет батальонное-эскадронное построение?
В данном конкретном случае Белобородов выполнял вспомогательную функцию, основные действия разворачивались у Скирманово, вот туда Рокоссовский выезжал лично.
Сдается мне, ваша критика исходит из неверных представлений о круге обязанностей и возможностей командующего армией.
Вам сдается правильно. Я, действительно , не представляю реальное взаимоотношение наших войсковых структур. Казалось бы, командир дивизии имеет полное право использовать все имеющиеся в своем распоряжении силы, ибо ему на месте всегда виднее, и спрос за результат будет с него. Но за Белобородова уже решили, сколько сил и средств из своей дивизии он может использовать.
Цитата:
Телефонный разговор со штабом армии, состоявшийся поздно вечером, сперва обнадежил меня. Генерал Малинин сообщил, что по приказу командующего фронтом дивизия полностью вошла в состав 16-й армии. Я тотчас же предложил использовать для удара на Михайловское и другие стрелковые полки — 40-й и 131-й, ввести в дело кроме 210-го гаубичного и 159-й легкий артиллерийский полк.
— Нет! — возразил Малинин. — Это частная операция. Поймите — операция с ограниченной целью. Командарм разрешил вам использовать еще один батальон. Как резерв.
Видите, кто на самом деле распоряжается батальонами? А Вы думаете, когда комдив ездил в штаб 16-й армии, он там не обсуждал план своего наступления, и
там не интересовались, как он конкретно будет выполнять поставленную задачу?
Прошу прощения, но что значит Ваше "грозное" еще раз? Разве Вы у меня уже
спрашивали, кто "лично определяет"? Извините, если так, просмотрел.
Опер пишет:
Не из гуманизму, а благодаря грамотно проведенной артподготовке.
Откуда взяться правильной артподготовке, если комдив четко понимает, что средств недостаточно даже для "обработки Михайловского, не говоря уже про немецкую артиллерию, которая в другом месте.
IvFox пишет:
Раз вы сочли эту мысль настолько важной, чтобы ее повторить, придется и мне повторить свой ответ.
Значит ли это, что Вы успели вчера прочитать мой последний пост ?
Рокоссовский поступил в данном случае (по отношению к Сталину)по принципу: кто не без греха.
IvFox пишет:
Вы сделали вывод, что Рокоссовский не заботился об обороне, на основании вашей трактовки воспоминаний Белобородова (при этом пропустили все, что трактовке не соответствует)
Я привела документ, из которого следует, что Рокоссовский заботился об обороне задолго до прибытия 78 сд. Он принял все меры, чтобы его армия, если необходимо будет отступление, отступила в полном порядке и на заранее подготовленные рубежи.
"Задолго", это за сколько?
Последняя фраза меня как нефилолога сильно смущает. Приказ Рокоссовского от 21 октября говорит о том, что он пока только подписал бумагу. Но из этой бумаги вовсе не следует, что он принял все меры. Такую фразу можно было бы сказать, если бы знать, что через отведенное по уставу или инструкции время все было сделано. А собственно нужна была именно такого рода информация.
Это не значит, что я от Вас требую именно ее предоставить. Отнюдь! Если мне потребуется, буду искать.
У меня к Вам конкретное предложение-вопрос. Как бы Вы на месте Белобородова
организовали выполнение поставленной перед ним задачи? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
IvFox
Отправлено: 17 января 2014 — 01:47
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
AbollonPolvedersky пишет:
Рокоссовский поступил в данном случае (по отношению к Сталин у)по принципу: кто не без греха.
Нет. Вы пытаетесь объяснить выбор Рокоссовского через мотивы, ему чуждые. Рокоссовский не торопился осуждать других не потому, что был склонен себе прощать грехи. Себе - не прощал, потому и старался делать все как можно лучше.
Так как пост пропал, повторю свою точку зрения.
- Рокоссовский не считал, что Сталин один ответственен за ошибки 30-х
- Рокоссовский считал, что не имеет права судить Сталина, так как никогда не принимал сам решений такого уровня.
AbollonPolvedersky пишет:
"Задолго", это за сколько?
Более, чем за неделю. Это долго в тех условиях. И у меня нет оснований сомневаться, что командарм подумал о средствах и проконтролировал выполнение приказа.
AbollonPolvedersky пишет:
Как бы Вы на месте Белобородова
организовали выполнение поставленной перед ним задачи?
О как. Живая иллюстрация к первому пункту. Если бы я имела военное образование и командовала ранее хотя бы полком, я могла бы дать вам исчерпывающий ответ на этот вопрос.
А так могу ответить только, что у меня нет оснований сомневаться в компетенции полковника (тогда еще) Белобородова. "План был прост и реален, тактически хорошо осмыслен. Предлагалось построить оборону так, чтобы основные силы полка сконцентрировать на левом его фланге. В глубине создать резерв. Гаубичную артиллерию выдвинуть тоже ближе к опасному флангу. Остальной участок обороны прикрыть небольшими группами боевого охранения.
В подобном построении наших боевых порядков был известный риск: Но риск оправданный, здравый. Во всяком случае, гораздо меньший, чем если бы мы вытянули все батальоны в линию — непрерывную, но тонкую.
И хотя разрыв со 144-й дивизией оставался, но теперь 258-й полк, хорошо сгруппированный, с сильным резервом, мог выдвинуться в любом направлении, он как бы нависал над той самой "пустотой" и был способен не только обороняться, но и мощно контратаковать.
Участок полка в целом представлял собой тупой угол, вершиной обращенный к противнику: 3-й батальон капитана И. Н. Кузичкина развернут был фронтом на запад, по реке Озерна; 1-й батальон капитана И. Н. Романова — на юго-запад; 2-й батальон капитана П. В. Борисова — в глубине, близ деревни Онуфриево.
Таким образом, здесь, на Озерне, готовясь к первому бою, к встрече с очень сильным и маневренным противником, стрелковый полк делал все возможное, чтобы создать себе условия для контрманевра, для сосредоточения сил и средств на решающем участке. Кстати говоря, в оборонительном бою принцип сосредоточения сил и средств на решающем участке столь же важен, как и в бою наступательном. С той только разницей, что следовать ему во втором случае легче, ибо обычно наступающая сторона имеет какой-то — больший или меньший — перевес над противником.
И хотя этот принцип широко известен и, я бы сказал, элементарен, его применение всегда требует от командиров и штабов творческого подхода. Боевой опыт минувшей войны да и других войн убедительно подтверждает, что теоретически хорошо подготовленный командир способен применить свои познания на практике лишь тогда, когда он обладает еще и смелостью, высоким чувством ответственности за порученное дело. Именно совокупность этих качеств помогает принять зрелое решение. И если план обороны, предложенный Сухановым и Витевским, оптимально отвечал требованиям обстановки, то в этом, несомненно, сказалось их творческое мышление".
Это то, что вы пропустили, вольно решив, что полк Суханова оборону не строил. Между тем, Белобородов несколько раз упоминает оборону Суханова. (Добавление)
Теперь про наступление: "Итак, утром наступаем. Холодок в сердце: все ли сделано до конца? Точнее, все ли сделал, что мог? Кажется, все. На главном направлении — капитан Иван Никанорович Романов. О нем можно сказать: светлая голова, неукротимая воля. Стену проломит, а в село Михайловское ворвется с батальоном. Справа — батальон капитана Борисова, слева — батальон капитана Кузичкина. Так мы построили боевой порядок 258-го стрелкового полка. Вернее — перестроили. Ведь одно дело — обороняться на Озерне, другое — наступать через нее.
Артиллерия тоже перегруппирована. В боевые порядки пехоты выдвинуты батареи противотанковых пушек, поближе к передовой подтянут тяжелый гаубичный дивизион. Завтра лавина двухпудовых снарядов накроет траншею противника. Пехота рванет через Озерну. Речка эта мелкая, и ее форсирование для нас не проблема".
Далее описывается сам бой из которого становится более-менее ясна задача батальонам. Пересказывать не буду, сами читали. Что не так? Село обошли справа, перехватили дороги, чтобы не дать перебросить подкрепления. Сходу взять не смогли, тогда комдив перенес усилия на другой участок, где оборона противника слабее. Задача в рамках операции была выполнена.
Я не знаю, как сделать лучше осенью 1941-го года, а вы?
(Отредактировано автором: 17 января 2014 — 02:36) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 17 января 2014 — 20:45
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
IvFox пишет:
Нет. Вы пытаетесь объяснить выбор Рокоссовского через мотивы, ему чуждые. Рокоссовский не торопился осуждать других не потому, что был склонен себе прощать грехи. Себе - не прощал, потому и старался делать все как можно лучше.
Ну, это Нет на Нет. Я до такой степени Рокоссовского не знаю, и есть у меня сомнение, что кто-нибудь может знать "до копейки" его мотивы и склонности.
IvFox пишет:
Более, чем за неделю. Это долго в тех условиях. И у меня нет оснований сомневаться, что командарм подумал о средствах и проконтролировал выполнение приказа.
Если у Вас нет, снимаем вопрос.
IvFox пишет:
О как. Живая иллюстрация к первому пункту. Если бы я имела военное образование и командовала ранее хотя бы полком, я могла бы дать вам исчерпывающий ответ на этот вопрос.
А так могу ответить только, что у меня нет оснований сомневаться в компетенции полковника (тогда еще) Белобородова.
Вы удивитесь, но здесь (на ветке) мало у кого есть военное образование. Никто не требовал от Вас исчерпывающего ответа.
Если взять последнего бомжа, дать ему толпу людей и поставить задачу взять село, то он бы так и сделал, как это сделал полковник РККА Белобородов. И поэтому у меня вопрос: это он сам до такой "гениальной тактики" дотумкал, или кто подсказал? Но у меня нет оснований считать полковника идиотом. Судя по Вашим постам Вы прочитали первую главу воспоминаний, а значит должны помнить, что ему была поставлена задача перехватить рокаду и не допустить
подход немецких резервов к Скирманово. И если бы он самостоятельно готовил операцию, он бы не пер в лоб на Михайловское, которое, располагалось на западном, высоком берегу Озерны и было сильно укреплено, а попытался бы главными силами ударить в другом месте и там перехватить дорогу. Можно было соорудить что-то вроде каннских асимметричных клещей с охватом Михайловского. Но даже, если бы, Белобородов просто перебросил перед рассветом пару взводов через Озерну, чтобы у них было время и возможность сразу после артподготовки ворваться в село, а не маршировать шеренгами перед гансами, я бы считал, что мне понятен "круг возможностей командующего армией" и компетенция комполка.
У меня нет военного образования, но есть понимание, что жизнь человеческая
чего-то стоит даже и на войне.
Резюме (ИМХО): шеренгами солдатики шагали, так как это было предусмотрено планом сверху, и за все этим делом наблюдал представитель штаба 16-й армии и контролировал выполнение приказа. За комфронтами и командармами наблюдали ЧВСы и представители ставки, а почему какой-то комдив должен остаться без "наблюдения". Социализм, как известно, это учет и контроль.
IvFox пишет:
Это то, что вы пропустили, вольно решив, что полк Суханова оборону не строил. Между тем, Белобородов несколько раз упоминает оборону Суханова.
Я именно говорил, что не строил. То что привели Вы - это план, схема расположения подразделений. Если бы он реально строил, он рассказал бы нам, сколько и где он поставил дзотов, мин и колючей проволоки. Он бы пару слов сказал, где он брал материал для строительства, сколько изб пришлось разорить и т.д.
IvFox пишет:
Далее описывается сам бой из которого становится более-менее ясна задача батальонам. Пересказывать не буду, сами читали. Что не так? Село обошли справа, перехватили дороги, чтобы не дать перебросить подкрепления. Сходу взять не смогли, тогда комдив перенес усилия на другой участок, где оборона противника слабее. Задача в рамках операции была выполнена.
Я не знаю, как сделать лучше осенью 1941-го года, а вы?
"Сходу взять не смогли...". Зачем его вообще было брать?
"...как сделать лучше осенью 1941-го года...". А что, цена солдатской жизни сильно упала в ту осень, или умом комдив с командармом еще не дошли?
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
IvFox пишет:
Деликатность, вежливость, такт, обаяние. Почти все мемуаристы, знавшие Рокоссовского писали об этих его качествах.
Просто эти мемуаристы не удосужились посетить мемориальный музей героя темы в одном из посёлков на брегах притока реки Селенги - там где он своим 5-м полком атаковал бригаду генерала Резухина в июне 1921-го.
В этом музее до сей поры бережно поддерживается память о герое темы - ведь в этом бою он ЛИЧНО убил с помошью холодного оружия ДЕВЯТЬ мужиков (конечно, проклятых беляков).
Не помешали ни такт, ни обаяние...
IvFox пишет:
Рокоссовский был не мягким, а довольно жестким командиром и отнюдь не флегматиком. Но он придерживался мнения, что война и ответственность за жизни людей и за успех дела сами по себе являются очень большой нагрузкой на нервную систему. И не следует эту нагрузку усугублять начальственным рыком. "Командир обязан думать". А человек, "сошедший с резьбы" думать неспособен. Рокоссовский действовал как хороший психолог, и его спокойствие было следствием постоянного самоконтроля.
Поэтому я считаю, что сдержанность и корректность не должна рассматриватся отдельно от прочих его военных качеств. Сохранение психики своих подчиненных в работоспособном состоянии - тоже оружие .
Самое примечательное, что он сам "не сошёл с резьбы" после такой "нагрузки на нервную систему"...
Ведь рубануть девять живых человек одной левой... это даже не через пулемёт с дистанции в километр на маленькую абстрактную фигурку посмотреть и рычажок нажать. Так что такое приключение многое говорит о внутреннем содержании персонажа.
Поэтому про "мягкость" и пр. подобную "интеллигентность в облике" - лучше не надо. И про "сохранение психики подчинённых" - тоже не тот случай.
А вот это, конечно, справедливо:
"
Цитата:
его спокойствие было следствием постоянного самоконтроля
" ----- Se non e vero - e ben trovato!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 17 января 2014 — 20:59
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
В этом музее до сей поры бережно поддерживается память о герое темы - ведь в этом бою он ЛИЧНО убил с помошью холодного оружия ДЕВЯТЬ мужиков (конечно, проклятых беляков).
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
AbollonPolvedersky пишет:
Если взять последнего бомжа, дать ему толпу людей и поставить задачу взять село, то он бы так и сделал, как это сделал полковник РККА Белобородов
AbollonPolvedersky пишет:
У меня нет военного образования
То есть вы не знаете как организовано управление армией и дивизией, не изучали профессионально тактику, не знаете обстановки, не изучали местность, не имеете перед собой оперативных документов, которыми располагали принимавшие решение, но тем не менее считаете их идиотами? Знаете, я думала о вас лучше.
Ваши рассуждения о "каннах" и ассиметричных клещах в вакууме - просто красивые слова. Ручаюсь вам, генерал-лейтенант Рокоссовский, начальник штаба 16-й армии генерал Малинин и полковник Белобородов знали их не хуже вас, а понимали гораздо лучше (Какие, прости-господи, "канны" одним стрелковым полком?! Сказали бы просто "обход" ) И жизнь человеческую они ценили. Но вот только воевать им приходилось не словами. Что касается вашей замечательной идеи "перед рассветом перебросить два взвода", вы что, действительно считаете, что если Белобородов перечисляет только какие силы немцев в опорных пунктах, то берег оставался без охраны? Вот послал бы Белобородову бог таких тупых немцев, которые естественный рубеж не охраняют. "Завтра лавина двухпудовых снарядов накроет траншею противника. Пехота рванет через Озерну" "Дымные столбы взметнулись на западном берегу Озерны. В артиллерийский хор включились минометы, потом противотанковые пушки. Эти бьют прямой наводкой — по блиндажам и пулеметным гнездам". "Стрелки 1-го и 2-го батальонов уже форсировали реку и теперь проворно взбирались на высокий берег"
Вы думаете, что все эти "траншеи, блиндажи и пулеметные гнезда" - прямо в селе? Вы думаете, немцы не использовали преимущества "высокого берега"?
Артиллерия полностью подавила первый рубеж обороны противника, что и позволило бойцам Романова практически без потерь форсировать реку, а "затем перенесла огонь вглубь обороны".
AbollonPolvedersky пишет:
Резюме (ИМХО): шеренгами солдатики шагали, так как это было предусмотрено планом сверху
Резюме: вы не изучаете вопрос, а пытаетесь найти доказательства ваших априорных убеждений, что командиры РККА были неучами, которые заботились только о том, как бы не огорчить начальство. Жаль.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
В этом музее до сей поры бережно поддерживается память о герое темы - ведь в этом бою он ЛИЧНО убил с помощью холодного оружия ДЕВЯТЬ мужиков
Не мужиков, а казаков, которые сами драться были будь здоров. А резухинцы были те еще волки. И тоже его пытались убить (чуток промазали, ногу прострелили). Рокоссовский был солдат. Он убивал. И что? Если вы считаете, что солдат априори психопат, потому что убивает, то что вы забыли на форуме военной истории? А если вы считаете, что хороший командир не должен иметь личного боевого опыта, а должен посылать других убивать и умирать, деликатно отворачиваясь от вида крови ... ну не буду давать оценку. Все же я дама.
(Отредактировано автором: 17 января 2014 — 23:33) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 18 января 2014 — 00:55
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
IvFox пишет:
То есть вы не знаете как организовано управление армией и дивизией, не изучали профессионально тактику, не знаете обстановки, не изучали местность, не имеете перед собой оперативных документов, которыми располагали принимавшие решение, но тем не менее считаете их идиотами? Знаете, я думала о вас лучше.
Эк Вас понесло! Вы не обо мне думайте, а о том, что читаете и что пишите. Но это, так, факультативно, т. е. необязательно. Это предложение Вы заметили?
Цитата:
Но у меня нет оснований считать полковника идиотом.
IvFox пишет:
Ваши рассуждения о "каннах" и ассиметричных клещах в вакууме - просто красивые слова. Ручаюсь вам, генерал-лейтенант Рокоссовский, начальник штаба 16-й армии генерал Малинин и полковник Белобородов знали их не хуже вас, а понимали гораздо лучше (Какие, прости-господи, "канны" одним стрелковым полком?! Сказали бы просто "обход" )
Да нет, я же говорю, не надо было брать Михайловское, и никакого обхода, а охватить с флангов. Я настаиваю на охвате, незачем было переться в обход и заходить в тыл. Перед Белобородовым, в отличие от Ганнибала, не стояла задача захватить клочок земли и уничтожить всех там находящихся. Смысл операции в перехвате дороги, село - это лишние жертвы.
Канны - потому что одна клешня (главная) должна быть сильнее другой (отвлекающей)- именно в этом смысле я использую этот топоним.
IvFox пишет:
Вы думаете, что все эти "траншеи, блиндажи и пулеметные гнезда" - прямо в селе? Вы думаете, немцы не использовали преимущества "высокого берега"?
Артиллерия полностью подавила первый рубеж обороны противника, что и позволило бойцам Романова практически без потерь форсировать реку, а "затем перенесла огонь вглубь обороны".
Нет, я думаю, что "все эти окопы, блиндажи и пулеметные гнезда" именно там, где вы и говорите, чтобы их четко было видно с нижнего берега. Иначе, их же не подавишь сразу и полностью. Выкатил пушки на прямую наводку и как в тире, не спеша по порядку.
И когда это, артиллерия у нас полностью подавляла в 41-ом? а как там со снарядами?
Цитата:
Еще в полдень разведывательный батальон капитана Ермакова начал поиск на широком фронте. Группы разведчиков ушли за линию фронта. Вечером комбат доложил: в селе Михайловское — до тысячи гитлеровских пехотинцев, танки (число не установлено); в Федчино — артиллерийская батарея; в Покровском силы не установлены.
Видите, "группы бойцов разведчиков ушли за линию фронта" и ни гу-гу. Заметьте, "еще в полдень". Видно, действительно, послал бог Белобородову немцев. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 18 января 2014 — 01:23
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Канны - потому что одна клешня (главная) должна быть сильнее другой (отвлекающей)- именно в этом смысле я использую этот топоним.
Ну это только оттого что хреновато Вы знаете историю битвы при Каннах. Там обе клешнни были равнозначными и обе выполняли одинаковые задачи по охвату римского войска.
IvFox
Отправлено: 18 января 2014 — 01:45
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
AbollonPolvedersky пишет:
Это предложение Вы заметили?
Цитата: Но у меня нет оснований считать полковника идиотом.
AbollonPolvedersky пишет:
Да нет, я же говорю, не надо было брать Михайловское, и никакого обхода, а охватить с флангов. Я настаиваю на охвате, незачем было переться в обход и заходить в тыл
Да. После того, как Белобородов на практике выяснил, что можно выполнить поставленную задачу без захвата Михайловского, принял такое решение и осуществил его, а также популярно объяснил, вы проникли в суть вещей, сравнили его с бомжом, а его солдат со сбродом, но это, разумеется, не означает, что вы считаете его идиотом, поскольку вы считаете, что ему не давали принимать правильные решения. Интересная у вас... логика.
На деле и приказ, отданный Белобородову был разумен, и действия его правильны (не имея возможности выполнить приказ полностью, выбрал важнейшее - перекрыть дорогу). Никто не навязывал Белобородову тактических решений, и именно это важно в его рассказе, а случай, когда именно навязываются и именно тактические, он приводит позже (уже в 43 армии).
AbollonPolvedersky пишет:
Канны - потому что одна клешня (главная) должна быть сильнее другой (отвлекающей)- именно в этом смысле я использую этот топоним
"Канны" - это частный случай обходного маневра, который предполагает что центр сковывает противника боем, а сильные фланги осуществляют окружение. У Ганнибала окружение выполняла конница, у немцев в 1941 подвижные соединения. На уровне полка данный маневр неосуществим в принципе.
"Ассиметричные клещи" предполагают, что подвижные соединения образуют только одну клешню, тогда как основу другой, более медленной составляет пехота. Одним полком неосуществимо.
Что касается охвата, то прежде чем настаивать на нем, надо знать обстановку. Абсолютных решений не существует. Простите за банальность, но тактика выбирается в соответствии с местом, временем и возможностями.
AbollonPolvedersky пишет:
Нет, я думаю, что "все эти окопы, блиндажи и пулеметные гнезда" именно там, где вы и говорите, чтобы их четко было видно с нижнего берега.
Это с высокого берега четко виден низкий, а не наоборот. И за противоположным берегом постоянно ведется наблюдение. Но вы, значит, считаете, что берега рек немцы не укрепляли. Мда, и с чего это форсирование рек считают такой серьезной задачей? Делов-то - перебраться тихонько ночью. "При обороне реки обычно передний край основной полосы избирается на своей стороне реки.
Если река имеет широкую открытую долину, передний край обороны оттягивается назад на выгодный рубеж, обеспечивающий наблюдение и огонь, а на берег реки выдвигается только охранение.
В противном случае передний край, как правило, следует избирать по берегу реки"
...
Организуя оборону реки, необходимо установить участки, дающие противнику наибольшие выгоды для форсирования и позволяющие ему производить подготовительные работы скрытно.
Оборона должна быть организована таким образом, чтобы основная масса артиллерийского огня была сосредоточена по подступам к участкам вероятных переправ, по районам вероятного сосредоточения противника, а главная масса огня всех видов и особенно флангового — по подступам к реке, по вероятным местам подготовки и наводки переправ и по самой реке. Броды должны быть минированы. За участками возможных переправ должно быть организовано тщательное наблюдение днем и ночью. (ПУ-39)
Но немцы, конечно, были дурнее.
AbollonPolvedersky пишет:
Видите, "группы бойцов разведчиков ушли за линию фронта" и ни гу-гу.
Группы разведчиков. За линию фронта.
Впрочем я устала разбирать с вами построчно первую главу и оспаривать ваши домыслы. Читайте дальше, там (спойлер!) еще много интересного и жгучего.
Но разборы операций имеет смысл делать только с картами и документами.
(Отредактировано автором: 18 января 2014 — 14:14) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 18 января 2014 — 11:08
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
В бою, ведь, не пленных. Но почему "мужиков", а не солдат ?
В смысле - физически здоровых крепких мужчин, наверняка оказывавших сопротивление намерению съездить их острым железом по голове.
Т.е. трудно расстававшихся с жизнью.
IvFox пишет:
Рокоссовский был солдат . Он убивал. И что? Если вы считаете, что солдат априори психопат, потому что убивает, то что вы забыли на форуме военной истории ?..
Да уж во всяком случае не желание "мнить себя стратегом..." - надеюсь, знаете продолжение...
Наверное, заметили уже, что не берусь - в отличие от присутствующих тут - рассуждать, лежа на диване, в стиле: "Ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне марширт..."
quote=IvFox]... А если вы считаете, что хороший командир не должен иметь личного боевого опыта, а должен посылать других убивать и умирать, деликатно отворачиваясь от вида крови ... ну не буду давать оценку. Все же я дама.[/quote]
Вы не поняли, видимо, - смысл замечания состоял в несовместимости определения "интеллигентность" и того, кто "должен посылать других убивать и умирать". Не говоря уже о том, кто сам должен "иметь личный боевой опыт" убиения других - тем более, методом нанесения ранений, несовместимых с жизнью, холодным оружием (причём независимо от поводов для этого - будь то защита рубежей отечества или оказание интернациональной помощи, потому как внутренности человека от этого цвет не меняют).
А исходя из Вашего указания на принадлежность к "дамскому сословию" будет лучше воспользоваться популярным вариантом описания подобных действий (т.е. без медицинских подробностей) и их последствий для психологического состояния человека:
Описание боестолкновения с применением холодного оружия(Отобразить)
В непостижимо короткий миг (после в сознании Григория он воплотился в длиннейший промежуток времени) он зарубил четырех матросов и, не слыша криков Прохора Зыкова, поскакал было вдогон за пятым, скрывшимся за поворотом проулка. Но наперед ему заскакал подоспевший командир сотни, схватил Григорьева коня под уздцы.
— Куда?! Убьют!.. Там, за сараями, у них другой пулемет!
Еще двое казаков и Прохор, спешившись, подбежали к Григорию, силой стащили его с коня. Он забился у них в руках, крикнул:
— Пустите, гады!.. Матросню!.. Всех!.. Ррруб-лю!..
— Григорий Пантелеевич! Товарищ Мелехов! Да опомнитесь вы! — уговаривал его Прохор.
— Пустите, братцы! — уже другим, упавшим голосом попросил Григорий.
Его отпустили. Командир сотни шепотом оказал Прохору:
— Сажай его на коня и поняй в Гусынку: он, видать, заболел.
А сам, было, пошел к коню, скомандовал сотне:
— Сади-и-ись!..
Но Григорий кинул на снег папаху, постоял, раскачиваясь, и вдруг скрипнул зубами, страшно застонал и с исказившимся лицом стал рвать на себе застежки шинели. Не успел сотенный и шага сделать к нему, как Григорий — как стоял, так и рухнул ничком оголенной грудью на снег. Рыдая, сотрясаясь от рыданий, он, как собака, стал хватать ртом снег, уцелевший под плетнем. Потом, в какую-то минуту чудовищного просветления, попытался встать, но не смог и, повернувшись мокрым от слез, изуродованным болью лицом к столпившимся вокруг него казакам, крикнул надорванным, дико прозвучавшим голосом:
— Кого же рубил!.. — И впервые в жизни забился в тягчайшем припадке, выкрикивая, выплевывая вместе с пеной, заклубившейся на губах:
— Братцы, нет мне прощения!.. Зарубите, ради бога... в бога мать... Смерти... предайте!..
Сотенный подбежал к Григорию, со взводным навалились на него, оборвали на нем ремень шашки и полевую сумку, зажали рот, придавили ноги. Но он долго еще выгибался под ними дугой, рыл судорожно выпрямлявшимися ногами зернистый снег и, стоная, бился головой о взрытую копытами, тучную, сияющую черноземом землю, на которой родился и жил, полной мерой взяв из жизни — богатой горестями и бедной радостями — все, что было ему уготовано.
Персонаж приведённого фрагмента также имел неплохой боевой опыт в этом разрезе, однако полученные впечатления всё же приводят его в состояние "сорванной резьбы" - по-Вашему же выражению...
А казалось бы, чего там: всего-то 4 трупа - делов-то на копейку!
Чай, не 9 - как в нашем случае...
Видать, красные-то командиры покрепше были - хотя по виду и смахивали на мягких-тактичных-вежливы-внутрен не-интеллигентных и т.д. по списку. ----- Se non e vero - e ben trovato!
IvFox
Отправлено: 18 января 2014 — 11:26
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
Наверное, заметили уже, что не берусь - в отличие от присутствующих тут - рассуждать, лежа на диване, в стиле: "Ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне марширт..."
Уважаю вашу позицию. Извините, если ответила слишком резко.
МАГАЗИНЕР пишет:
Вы не поняли, видимо, - смысл замечания состоял в несовместимости определения "интеллигентность" и того, кто "должен посылать других убивать и умирать".
Да, видимо не совсем поняла вас. С такой формулировкой я даже согласна, хотя и по-своему. "Чеховский интеллигент был человеком, сочетавшим глубочайшую порядочность с почти смехотворным неумением осуществить свои идеалы и принципы, человеком, преданным нравственной красоте, но в частной жизни не способным ни на что дельное" (В. Набоков)
Так что в чеховско-набоковском понимании интеллигентности - безусловно несовместимо. Но я-то говорю о том, что Рокоссовский был порядочным человеком, способным следовать своим принципам. В том числе и принципу не срываться на подчиненных. "...чем больше я узнаю о Рокоссовском, тем более убеждаюсь, что его деликатность и спокойствие были сознательным командным стилем.
(Отредактировано автором: 18 января 2014 — 13:22) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
