К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
IvFox
Отправлено: 19 июня 2012 — 14:55
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
neon пишет:
Интересный момент вы подчеркнули. Думаю вы проецируете на то время современную ситуацию. СССР действительно попытались создать новую общность людей где отчетливо перешагиваются национальные признаки, именно это и позволило существовать какое-то время столь противоречивому конгломерату людей. Думаю проблема Рокоссовского - маршала вполне решалась - советский человек
Отчасти проецирую. Но Рокоссовский не всегда был маршалом. И не забудем про 7 лет в Польше, где ему немало нервов помотали. Так что вернувшись в Москву сказал родным "ноги моей больше там не будет".
А в целом я согласна - советский человек.
Человек из того Советского Союза, каким он должен был быть по замыслу. Как было сказано кем-то (а кем, увы, не помню): "Рокоссовский не виноват, что он был похож на героев советских романов, на самом-то деле это они были на него немного похожи".
(Отредактировано автором: 19 июня 2012 — 15:17) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
Мемуары деда записки моего деда-фронтовика о войне
Рассказ Деда про Победу Что рассказывали нам наши Деды и Отцы о Великой Отечественной войне?
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
IvFox пишет:
А в целом я согласна - советский человек
В большой мере СССР на то время настолько выигрывал идеологически на фоне нацистской Германии, что и Рокоссовский становился своим и всякий поцеловавший Красное Знамя. Немцы же ковырялись в еврейских корнях, притягивали за уши румынов (хотя каким боком они вписывались в расовые теории?), в конце концов так настроили против себя завоеванные территории, что погрузились в пучину партизанской войны. Предвижу возражения. что сталинский режим показывал свои зубы с другой - псевдоклассовой стороны. Это, да, но это становилось заметно гораздо позже. А на момент захвата идеологически было все гладко.
Alexis
Отправлено: 19 июня 2012 — 16:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Человек из того Советского Союза, каким он должен был быть по замыслу. Как было сказано кем-то (а кем, увы, не помню): "Рокоссовский не виноват, что он был похож на героев советских романов, на самом-то деле это они были на него немного похожи".
Хорошо сказано. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 15 января 2014 — 17:11
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
IvFox пишет:
Человек из того Советского Союза, каким он должен был быть по замыслу. Как было сказано кем-то (а кем, увы, не помню): "Рокоссовский не виноват, что он был похож на героев советских романов, на самом-то деле это они были на него немного похожи".
Если можно, ответьте на мои вопросы.
1. Что Вы знаете о конной атаке под Мусино в ноябре 1941?
2. Правда ли, что из окружения под Вязьмой Рокоссовского вывозили самолетом?
3. Какое образование?
Для разогрева привожу цитату генерала Белобородова:
Цитата:
Кратко докладываю о первых боевых действиях 258-го полка, о наших мероприятиях на левом фланге. К. К. Рокоссовский слушал внимательно, не перебивал. Он сделал несколько замечаний. Они касались противотанковой обороны. Запомнилась фраза: "Выбить у немца танки — главная наша задача". [15]
— Завтра мы начинаем частную наступательную операцию, сказал командарм. — Сейчас этим и займемся.
И, обращаясь к бригадному комиссару (им оказался корреспондент "Правды" писатель В. П. Ставский), продолжил разговор, прерванный, видимо, нашим появлением.
— Это бывает, Владимир Петрович. Бывает, что робкий поэт пишет мужественные стихи, а неопрятный инженер изобретает совершеннейший механизм. Вы, конечно, правы, внешний вид человека нередко противоречит содержанию его творчества. Однако есть область творчества, существует профессия, где подобная двойственность исключена. Это наша профессия, военная. У нас господствует железный закон: делай, как я. В нем нет мелочей. Он начинается с начищенных пуговиц... Делай, как я, говорит командир. Умей стрелять, как я. Умей думать в бою, как я. Умей побеждать, как я. И наконец, если пришел твой последний час, умей встретить его, как я... Верно говорю, комдив?
Коротко: речь идет о начале ноября 41-го, район Истры. Дивизия Белобородова
недавно прибыла с Дальнего Востока в резерв Зап. ф-та. Одим стрелковым полком занимает участок на передовой, заменяя танковую бригаду. А это значит, что в инженерном отношении ничего не сделано, окопы танкистам ни к чему и сам Белобородов нигде не пишет, что окопы рыли. Почему так? Ведь мы обороняемся, а немец наступает, и у него напротив участка полка Белобородова готов опорный пункт. Я к чему? Посмотрите, Рокоссовский гонит этот полк в атаку на укрепленный пункт, вместо того, чтобы сначала проверить наличие такого пункта у Белобородова, а если его нет, то заставить сделать, благо два стрелковых полка находятся в тылу. Но нет, "Уря", "Вперед! За Джугашвили!"
"Выбить танки ..." - ну, молодец, слова начальников передает правильно.
Обратите внимание на корреспондента Ставского. Эти работники пера постоянно толклись при штабе Ксаверьича, и именно из его штаба пошла гулять сказка про 28 попуг-панфиловцев. Рокоссовский знал, что это туфта, но молчал в тряпочку. И только косвенно признал это в "Солдатском долге":
Цитата:
Именно в этот день у разъезда Дубосеково совершили свой всемирно известный подвиг двадцать восемь героев из панфиловской дивизии во главе с политруком Василием Клочковым. Его слова «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва» облетели всю страну и армию.
Видите, весть о подвиге залетела в его армию, а значит и к нему извне, из "страны". Дескать, я ни причем, если "Родина" сказала герои, значит герои. Он, типа, не помнит, проходили через его штаб документы, где из одной роты сразу 28 героев оказалось. Разве упомнишь, если каждый день такие дела случались.
Ну, и на десерт. Какие слова более всего запомнились Белобородову?
О внешнем виде и о последнем часе. Это, конечно, воодушевляющий напутственный монолог для комдива.
Все это, разумеется, слова Белобородова, он мог что-то забыть, присочинить, прилгнуть. Как и десятки других свидетелей и очевидцев, которые пели Ксаверьичу дифирамбы. Он им тоже пел, по крайней мере, некоторым.
Правда ли, что из окружения под Вязьмой Рокоссовского вывозили самолетом?
Врут.
Чтобы не затруднять вас подробным описанием событий и цитированием немногих имеющихся документов (тем более. что есть хорошая книга Лопуховского), ограничусь самой краткой хронологией. 5 октября Рокоссовский получил приказ сдать командование 16-й армией командарму-20 Ершакову и прибыть в Вязьму "со штабом и необходимыми средствами связи" для организации контрудара на Юхнов.
Выделенные для этого войска прибыть не успели, так как во второй половине дня 6-го октября город был занят немецкими частями. Рокоссовский со штабом оказался между внешним и внутренним кольцом окружения. До вечера 7-го октября он, находясь на командном пункте севернее Вязьмы пытался установить связь с частями, но "поймал" только 50 сд (в составе 2-х полков), которая получила приказ занять оборону севернее Вязьмы, а затем была переподчинена штабом Западного фронта.
После того, как радиосвязь со штабом Зап.фронта также была потеряна (очевидно, потому, что он перемещался в Можайск), Рокоссовский принял решение выходить из окружения со штабом. Как свидетельствуют участники (Казаков, Лобачев), выходили пешком, тремя колоннами, одну из которых Рокоссовский вел лично. Шли ночами, отдыхали днем. Во время перехода наткнулись на 18 сд (бывш. ДНО), которая также потеряла связь. Рокоссовский подчинил ее себе и далее, форсировав Гжать с боями, вышли из окружения. 9 октября,в 40 км. от Можайска, Рокоссовскому удалось установить связь со штабом фронта, Рокоссовский и Лобачев получили приказ вылететь в штаб для доклада, для чего за ними был послан самолет. После доклада (описанного с вариациями в воспоминаниях самого Рокоссовского, Конева, Лобачева и Жукова), Рокоссовский вылетел обратно (попадались воспоминания пилота, грызу локти, что не записала координаты). К 11 октября все войска, находившиеся на тот момент в его распоряжении, были выведены в тыл можайской линии обороны.
AbollonPolvedersky пишет:
3. Какое образование?
У меня? Кандидат филологических наук. А у вас?
(Отредактировано автором: 16 января 2014 — 00:15) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 15 января 2014 — 20:49
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Коротко: речь идет о начале ноября 41-го, район Истры. Дивизия Белобородова
недавно прибыла с Дальнего Востока в резерв Зап. ф-та. Одим стрелковым полком занимает участок на передовой, заменяя танковую бригаду. А это значит, что в инженерном отношении ничего не сделано, окопы танки стам ни к чему и сам Белобородов нигде не пишет, что окопы рыли. Почему так? Ведь мы обороняемся, а немец наступает, и у него напротив участка полка Белобородова готов опорный пункт. Я к чему? Посмотрите, Рокоссовский гонит этот полк в атаку на укрепленный пункт, вместо того, чтобы сначала проверить наличие такого пункта у Белобородова, а если его нет, то заставить сделать, благо два стрелковых полка находятся в тылу.
Правильно и делает что атакует. Тем самым заставляет немцев обороняться, а не наступать, т.е. навязывает противнику свою волю, а не гадает на хрустальном шаре где и когда немцы нанесут сво следующий удар.
Кроме того что навязывает свою волю, своими атаками еще и не дает им перебрасывать силы на другие участки, где оборона слабее и войска менее устойчивы.
IvFox
Отправлено: 15 января 2014 — 20:59
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
AbollonPolvedersky пишет:
Одним стрелковым полком занимает участок на передовой, заменяя танковую бригаду. А это значит, что в инженерном отношении ничего не сделано, окопы танкистам ни к чему и сам Белобородов нигде не пишет, что окопы рыли. Почему так?
Возможно потому, что оборонительные укрепления уже были подготовлены и без участия 78 стрелковой.
AbollonPolvedersky пишет:
Как и десятки других свидетелей и очевидцев, которые пели Ксаверьичу дифирамбы
Вы уверены, что все десятки очевидцев сочиняли и лгали? Или вас раздражает сам факт того, что современники "пели Рокоссовскому дифирамбы"? Если так - это вопрос личного отношения. Я верю, что все эти положительные отзывы заслужены, вы - нет. Не вижу смысла обсуждать на таком уровне. Я могу ответить, что авторы почти всех статей, в которых отыскивались недостатки Рокоссовского были не дураки присочинить и прилгнуть, и буду гораздо ближе к истине.
Поэтому недостатки Рокоссовского согласна обсуждать только с документами в руках.
Положительные качества можно и по мемуарам и семейным воспоминаниям. Это для меня общий принцип, и не только в отношении Рокоссовского.
Не страшно ошибиться, хваля, страшно ошибиться, осуждая.
(Отредактировано автором: 15 января 2014 — 22:40) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 15 января 2014 — 21:33
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Одим стрелковым полком занимает участок на передовой, заменяя танковую бригаду. А это значит, что в инженерном отношении ничего не сделано, окопы танки стам ни к чему и сам Белобородов нигде не пишет, что окопы рыли. Почему так?
Ну для начала в состав танковой бригады входил мотострелковый батальон, так что укрепления там всяко были.
И это даже если не учитывать того факта что танковая бригада наверняка тоже не на пустое место пришла - всяко там был заранее оборудованный рубеж, подготовленный москвичами и армейскими саперами еще до выхода на них войск.
"Тысячи жителей города Истры и района приняли самое активное участие в строительстве оборонительных рубежей Можайской линии обороны и на Истринском направлении. Под проливным дождем, на холодном ветру мужчины, женщины, подростки с раннего утра и до позднего вечера рыли противотанковые рвы, окопы, возводили дзоты, пулеметные гнезда, создавали завалы."
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Директива командующего 16-й армией генерал-лейтенанта К.К. Рокоссовского от 21 октября 1941 г. ЦАМО. Ф. 358. Оп. 5916. Д. 61. Л. 42-44
"В случае невозможности сдержать наступление противника на занимаемом ВОЛОКОЛАМСКОМ оборонительном рубеже, частям 16 армии отходить, ТОЛЬКО ПО МОЕМУ ПИСЬМЕННОМУ ПРИКАЗУ, в северо-восточном направлении и руководствоваться следующими отправными данными:
1. Тыловой армейский оборонительный рубеж РЕШЕТНИКОВО, КЛИН, ИСТРИНСКОЕ ВОДОХРАНИЛИЩЕ. Этот рубеж в настоящее время подготавливается.
2. Промежуточный армейский оборонительный рубеж - ВОЗДВИЖЕНСКОЕ, ЕЛГОЗИНО, ВЕРТКОВО, НОВО-ПЕТРОВСКОЕ. К подготовке промежуточного рубежа приступить с получением настоящей директивы частям 18 сд.
3..."
Полностью ознакомится с директивой можно на сайте МО
Как видите, оборонительные рубежи под Истрой готовились уже в октябре.
(Отредактировано автором: 15 января 2014 — 22:08) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 15 января 2014 — 23:51
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
IvFox пишет:
У меня? Кандидат филологических наук. А у вас?
Церковно-приходская школа. Мы же о Рокоссовском разговариваем. Что там у него?
"Как похоронили...", разумеется, смотрел. Голимый агитпроп, даже факт самой атаки отрицают, а люди награды за эту атаку получали. В частности начштаба 44-й
был представлен в том числе и за этот бой к ордену "Красной Звезды".
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
AbollonPolvedersky пишет:
Церковно-приходская школа. Мы же о Рокоссовском разговариваем. Что там у него?
Формулируйте вопросы более точно.
4-х классное частное училище в Варшаве.
В польских биографиях также сказано, что Рокоссовский был затем переведен в купеческую гимназию, но после смерти дяди, который оплачивал его обучение, должен был оставить учебу и пойти работать. В советских биографиях о дядьях вообще не пишут. Это объясняет расхождение в анкетах, когда указывал то 4 класса, то 5.
Кроме того надо учесть, что его мать была по профессии учительницей, так что начальное образование он получил, вероятно, дома. Военное образование:
1. ККУКС в Ленинграде 1924 - 1925
2. КУВНАС при Академии имени Фрунзе, 1929 год
Совершенно такое же как у Жукова. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
В частности начштаба 44-й
был представлен в том числе и за этот бой к ордену "Красной Звезды".
За этот бой или за бой в том районе? Из наградного листа следует только, что 44 дивизия действительно наступала в том районе и что имела место конная атака 45-ти всадников. Причем на обоз. А голимый агитпроп - это как раз немецкий источник.
(Отредактировано автором: 16 января 2014 — 00:13) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 16 января 2014 — 00:06
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
В частности начштаба 44-й
был представлен в том числе и за этот бой к ордену "Красной Звезды".
Вот только немцы, которые по мнению местных креаклов никогда не врут, пишут что они всех-всех кавалеристов убили и атака неудалась, а в наградном написано что наши прорвали их оборону и взяли пленных. А после захватили деревню. И в обсуждении к статье приводятся боевые документы из которых следует что обе "убитые" дивизии после это еще три недели воевали и только после этого были выведены на переформирование.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
