К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
IvFox
Отправлено: 22 января 2014 — 13:31
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Не собиралась вам отвечать, но придется.
Никогда не понимала страстного желания "развеять миф" о достоинствах кого-либо.
Поначалу думала, что это возможно только по личным причинам, но со временем убедилась, что не только. И без всяких личных причин сражаются, из одной любви ... к чему?
К истине? Из любви к истине можно обсуждать факты и их интерпретации. Но не отсутствие фактов.
Пока речь шла только о действиях армии еще можно было думать, что вы отстаиваете истину, как ее видите, но заявления в духе этого.
МАГАЗИНЕР пишет:
только если был чуть умнее и осторожнее в самопиаре: например, не осталось никаких упоминаний о рукоприкладстве с его стороны.
развеяли остатки иллюзии.
Желание бросить тень на человека даже при полном отсутствии доказательств вины как можно назвать одним словом? -Вы видели слонов в помидорах?
-Нет
-Здорово маскируются!
Или это так надо понимать, что Рокоссовский исключительно из самопиара рукоприкладством не занимался? С молодости выстраивал себе легенду, точно зная, что будет командовать Парадом Победы и прикидывая, как лучше выглядеть на фотографии в учебнике.
Отчего у вас вызывают такой протест "принципы Рокоссовского", кстати, по большей части совпадающие с требованиями устава и обыкновенной морали? Особенно если до Рокоссовского лично вам дела нет. И что вам до того, что другие уважали и уважают его?
Ну, десятки людей, знавших Рокоссовского лично, оставивших рассказы о его характере, мыслях и поведении - это, понятно, совковая пропаганда. Даже Хрущев, который имел основания Рокоссовского недолюбливать, и тот пишет: "Сейчас не могу сказать, какое было соотношение сил на нашем направлении и у Рокоссовского, которого я очень уважал и уважаю сейчас. Я считаю его одним из лучших командующих войсками. И как человек он мне нравился. Особенно нравилась его служебная порядочность. Не хочу возвышать кого-то с тем, чтобы кого-то унизить, или наоборот"
Наверное, цензоры вставили. Или боялся, что маршал украдет черновик, приедет на дачу и морду набьет.
Мда.
(Отредактировано автором: 22 января 2014 — 14:32) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
Мемуары деда записки моего деда-фронтовика о войне
Рассказ Деда про Победу Что рассказывали нам наши Деды и Отцы о Великой Отечественной войне?
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
IvFox пишет:
Желание бросить тень на человека даже при полном отсутствии доказательств вины как можно назвать одним словом?
Желание огадить нашу историю и её выдающихся личностей, называется вполне банально - русофобия.
Сперва принялись за Сталина, потом за Жукова, теперича вот и до Рокоссовского добралися. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Стас1973
Отправлено: 22 января 2014 — 14:00
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
например, не осталось никаких упоминаний о рукоприкладстве с его стороны.
Вот что есть - то есть, ничего не скажешь. Другие-то по простоте душевной ничуть не стеснялись об этом поведать - время было такое. Сам вождь призывал "бить в морду" при случае...
Потому как п. 6 ДУ КА 1940 г. разрешает применять силу в отношении подчиненных, а п. 7 этого же Устава снимает всякую ответственность за это применение. Все в рамочках.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 22 января 2014 — 15:23
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
МАГАЗИНЕР пишет:
AbollonPolvedersky пишет:
Магазинеру, который в обсуждаемой теме как рыба в воде.
За "рыбу" ответите...
AbollonPolvedersky пишет:
поговорить с человеком, который, по видимому, плотно занимался Ксаверьевичем.
Наоборот - мне интереснее другие персонажи, действовавшие в центральной части карты ЗапФронта. Например, когда именно для поддержки РКК из раздёрганной 33-й Армии Жуков цеплял самые "вкусные" куски - т.е. искренне считая, что положение у РКК сложнее, чем у Ефремова.
Здесь просто зацепило повторение слепленных советским агитпропом штампов "образа легендарного полководца" - уж в наше-то время это, по крайней мере, несолидно.
По глубокому убеждению, сей персонаж не слишком радикально не отличался от иных полководцев Сталин а - только если был чуть умнее и осторожнее в самопиаре: например, не осталось никаких упоминаний о рукоприкладстве с его стороны.
Вот что есть - то есть, ничего не скажешь. Другие-то по простоте душевной ничуть не стеснялись об этом поведать - время было такое. Сам вождь призывал "бить в морду" при случае...
Т.е. вполне естественный продукт "времени", нормальный армейский мужик - чуть более выдержанный (да и приобретённый опыт сказывался) с приятным внешним обликом - более "европеизированный" что-ли, как бы сейчас сказали, на том фоне ярко выраженных крестьянских вождей.
Да ещё и оказывается с какими-то особыми "принципами Рокоссовского"...
AbollonPolvedersky пишет:
Из того, что я знаю про "жизнедеятельность" Рокоссовского в период с начала октября по середину ноября, видно как "маршал" занимался "ловлей блох".
В той же мере - как и остальные полководцы того периода.
И "тактика" у них у всех была одинакова в тот период - и другой быть не могла по определению: "Система" предопределяла механику их действий.
AbollonPolvedersky пишет:
Михайловское (Белобородов) штурмует, Скирманово ( Мальгин) штурмует, млять, у него хоть иногда возникали сомнения по поводу применяемой тактики?
"Он" то как раз здесь оказывается "весь в белом":
"Для координации усилий двух бригад к нам прибыл из штаба фронта полковник Мякухин. Малыгин предложил обойти Скирманово слева и ударить по противнику во фланг и тыл. Но представитель фронта решительно отверг такой вариант. Он считал, что на необходимый маневр у нас не хватит ни времени , ни сил.
- Но атаковать в лоб - значит посылать людей на гибель, - стоял на своём Малыгин.
- А вы что же, на войне хотите без потерь обойтись? - с язвительной усмешкой возразил Мякухин. Переубедить его не удалось."
(В.Г. Гуляев, батальонный комиссар, 28-я тбр).
Полковник из штаба фронта решает - как именно надо атаковать: не комдив и не командарм... "переубедить не удалось" - как на собрании пчеловодов.
Тогда возьми и доложи наверх о несогласии с мнением этого полковника!
Скажи - как в кино любят изображать - такие моменты:
"Кто командует армией?! Я - или полковник?!"
Где эти пресловутые "принципы"?
AbollonPolvedersky пишет:
Иными словами Рокоссовский работает на уровне комполка, старается взять несколько населенных пунктов, вместо того, чтобы, пользуясь "сезоном грязи", собрав кулак, отрезать и уничтожить пару-тройку дивизий. Что Вы скажете?
Про "кулак" и "отрезать" ничего не скажу.
А вот про то, что - как и все остальные - сжёг в "частных операциях" множество людей и техники повторю ещё раз.
Именно также, как и многие другие генералы Сталин а.
Да ещё и точно также умолчал об этих неудачах в своих мемуарах.
Т.е. принципиальной разницы между ним и, скажем, Жуковым тут не наблюдается.
Также пытался выдать эти бои за Скирманово за "удачные" - это при том, что, например, в 126-й сд осталось два полка, один из которых в два батальона...
Точно также, как и все, не воевал "малой кровью" и "могучим ударом" - они все ещё только учились войне на войне: большой кровью и кладбищами техники.
А вот насчёт предложенного Вами термина:
AbollonPolvedersky пишет:
пользуясь "сезоном грязи"
также есть повод упомянуть в разрезе предложенного одного из эксклюзивных"принципа РКК" - "Командир обязан думать".
Скажите, а у вас на всех командиров РККА компромат припасен.
Это ж надо такой железной логикой обладать. Мол нет фактов того что Рокоссовский бил людей - значит просто хорошо прятал концы в воду.
А можно нескромный вопрос - кто для вас идеал военначальника периода ВМВ. (Мнится мне сейчас назовет Манштейна с Монтгоммери)
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 22 января 2014 — 16:57
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
IvFox пишет:
Не собиралась вам отвечать, но придется.
Не собирался вас читать - и не придётся: не буду.
Центурион пишет:
А можно нескромный вопрос - кто для вас идеал военначальника периода ВМВ. (Мнится мне сейчас назовет Манштейна с Монтгоммери)
"Мнительный ты стал, Сидор, - ой мнительный..." (с).
Нету таковых - в комплекте. "Идеал" вообще есть суть эфир... облако.
Есть уважаемые люди по проявлению личностных "параметров" в отдельных ситуациях: например, те кто не оставил своих солдат в безнадёжной ситуации...или в такой же ситуации - когда невозможно было идти вперёд - сам встал под огнём впереди с ружьём.
В общем, как-то так.
Центурион пишет:
Скажите, а у вас на всех командиров РККА компромат припасен.
Да Бог с вами - я-то тут причём: этот самый, как изволили, определить "компромат" собирали те, кому по должности положено.
Например, известный вывод о причинах сдаче без сопротивления Волоколамска и вине в этом должностных лиц 16-й А, сделанный начальником оперативного отдела ЗапФронта генерал-лейтенантом МАЛАНДИНЫМ: который комфронта положил на стол ИВС, отчитываясь о невыполнении его же категорического приказа (номер директивы Ставки ранее приведён) - вот, правда, наш эксперт отказала ему в объективности... ей видней, видимо.
Это, по-вашему, есть "компромат"?:
"... Командующий армией имел задачу - город Волоколамск ни при каких условиях не сдавать.
...
Наряду с этими мероприятиями командарм:
1) не создал себе хотя бы ограниченного резерва, что возможно было сделать за счёт группы Доватора, где противник активности не проявлял;
2) не провёл мероприятий по самозащите города, не организовал устройства баррикад, создания отрядов самозащиты города.
...
Вывод:
основные причины сдачи Волоколамска:
...
2) Ошибка командира дивизии, который на основном направлении поставил малоустойчивый 690 сп, не закончивший формирование.
3) Отсутствие со стороны Военного Совета армии и дивизии непосредственной организации обороны г. Волоколамска, что не позволило задержать противника на подступах к городу и выиграть время для приведения 690 сп в порядок и сосредоточения необходимых сил за счёт 1077 сп и группы Доватора для организации контратаки."
Кто скажет, что это "компромат" - пусть первый бросит в вас камень!
Наоборот, "необъективный" начштаба обращает внимание на невыполнение элементарных составляющих военного искусства - зная место удара противника, организовать там адекватный заслон с минимальными препятствиями (из подручных средств в городе) и предусмотреть некоторый маневр силами и средствами.
Точно также и мной было написано, что они все учились воевать на войне...
Причём, обратите внимание: обвинённый в "необъективности" Маландин явно пытается "перевести стрелу" с вины непосредственно командарма (в основной части документа) на общую - Военного совета (типа, ну все тут просмотрели, бывает)... Опытный начштаба знал, как именно вышестоящая инстанция читает документы - с конца, с того места где сделан вывод.
Это к мнению "эксперта" - кто кого тут прикрыл...
Стас1973 пишет:
Потому как п. 6 ДУ КА 1940 г. разрешает применять силу в отношении подчиненных, а п. 7 этого же Устава снимает всякую ответственность за это применение. Все в рамочках.
Дык и я об этом же: надо отдать должное - не оставил маршал такого "наследства" ни от себя, ни в виде свидетельств других людей: редкое отличие от многих, рядом с ним стоявших.
Вот в этом - да: тут он "явно выпал из гнезда..."
В смысле из рядов "сталинских полководцев": всё же "европейское происхождение", видимо, генетически не так просто было сунуть в рыло...
Чтобы некоторые интересующиеся темой могли экономить на антиистерических лекарствах необходимо разъяснить тезис о предложенном "термине":
Цитата:
пользуясь "сезоном грязи"
в связи с выделенной "экспертом" эксклюзивным "принципом РКК":
Цитата:
"Командир обязан думать".
Да, думать о необходимости перехода на зимние подковы при наступлении холодов, наверное, не входит в прямую обязанность командарма - согласен, для этого имеются иные должностные лица: хотя, видимо, необходимо учитывать и такой фактор при планировании своих действий, разве нет?
А вот учесть завершение действия указанного "периода грязи" командующий должен был учесть наверняка. Кто-то будет возражать против такого тезиса?Отредактировано модератором: Стас1973, 22 января 2014 — 17:16 ----- Se non e vero - e ben trovato!
Центурион
Отправлено: 22 января 2014 — 17:11
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
МАГАЗИНЕР пишет:
Есть уважаемые люди по проявлению личностных "параметров" в отдельных ситуациях: например, те кто не оставил своих солдат в безнадёжной ситуации...или в такой же ситуации - когда невозможно было идти вперёд - сам встал под огнём впереди с ружьём.
Все понятно. Не пошел Жуков с примкнутым штыком в атаку на немецкую пехоту прямо с КП - значит он есть трус и шкурник. Все понятно.
МАГАЗИНЕР пишет:
"Мнительный ты стал, Сидор, - ой мнительный..." (с).
Это вы про себя написали что-ли.
МАГАЗИНЕР пишет:
Да, думать о необходимости перехода на зимние подковы при наступлении холодов, наверное, не входит в прямую обязанность командарма - согласен, для этого имеются иные должностные лица: хотя, видимо, необходимо учитывать и такой фактор при планировании своих действий, разве нет?
А вот учесть завершение действия указанного "периода грязи" командующий должен был учесть наверняка. Кто-то будет возражать против такого тезиса?
Читаю я все это и делаю вывод, что вы не только на войне не были, но и даже на простом производстве. Для вас все просто. Как в танчики играть на компьютере или стратегии. Почти уверен, что не приходилось вам управлять даже 10 людьми со всеми их закидонами. Вот и строите тут теории записывая всех в бездари и трусы.Отредактировано модератором: Стас1973, 22 января 2014 — 17:15
AbollonPolvedersky
Отправлено: 22 января 2014 — 17:48
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
По глубокому убеждению, сей персонаж не слишком радикально отличался от иных полководцев Сталин а
Это мягко сказано. Даже Ваша визави заявляет, что отличался ... образованием. Оно, типа, у РКК было практически как у Жукова. А уж ЖГК явно выделялся среди всех маршалов образованностью.
Насчет рукоприкладства. Может и не пользовался сим методом управления, но, вполне вероятно, не по убеждению, а по состоянию здоровья, однако под суд отдавал, не без этого. (Сейчас адепты попрут с аргументами: отдавал, значит заслужили).
Вот " Приказ войскам 16-й армии №003" от 8 ноября 1941 г. СС
Это об эпизоде штурма Скирманово 5-7 ноября, где части 18 сд "проявили неустойчивость, граничащую с трусостью и паникерством ...".
Особено "положительно" характеризует РКК пункт а) приказа:
"Командиру и комиссару 18 сд в однодневный срок произвести расследование с целью установить причины невыполнения поставленной задачи частям 18 сд, и виновных лиц как командного, так и рядового состава,- на предмет предания их суду Военного Трибунала".
Как привыкли сверху расписывать все, вплоть до размещения огневых точек и НП батальонов и рот, так и здесь уже знают, что виновными будут и командиры, и рядовые. А что если главная вина лежит на этой "сладкой парочке", комдиве и комиссаре? Уж они найдут виновных, кто бы сомневался! И тут, говоря о рукоприкладстве, думаю большинство из тех командиров и бойцов предпочли бы получить пару "лещей", а не идти под трибунал.
Kourveen пишет:
Желание огадить нашу историю и её выдающихся личностей, называется вполне банально - русофобия.
Сперва принялись за Сталин а, потом за Жукова, теперича вот и до Рокоссовского добралися.
Действительно, последний писец наступает. Ладно Сталин с Жуковым, но как можно трогать "маршалка"?
Может у кого-то и возникает желание "огадить нашу историю", но после вашего почти векового издевательства над ней, огаживать уже невозможно, остается только разгребать ваше терьмо.
Цитата:
Никогда не понимала страстного желания "развеять миф" о достоинствах кого-либо.
Мифы (без кавычек) " не знают категории времени, жизнь в мифе - вечное повторение".
Здесь исторический форум, а "история - наука о событиях в их связи и последовательности - антипод мифа; это подкрепляет первый тезис - миф лежит в сфере лжи"
Надоело кругами ходить, вот народ и начал потихоньку дербанить ваши мифы. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Kourveen
Отправлено: 22 января 2014 — 17:55
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
AbollonPolvedersky пишет:
Действительно, последний писец наступает. Ладно Сталин с Жуковым, но как можно трогать "маршалка"?
Может у кого-то и возникает желание "огадить нашу историю", но после вашего почти векового издевательства над ней, огаживать уже невозможно, остается только разгребать ваше терьмо.
Так зачем разгребать наше? Попробуйте создать своё, кто мешает то? Чем вы то можете похвастать? Ни чем., и в силу этого стараетесь возвысить себя огаживая чужое. Нормальная тактика ничтожеств. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Надоело кругами ходить, вот народ и начал потихоньку дербанить ваши мифы.
Да просто ваши перестроечные мифы давно раздолбаны, вот и начинаете сочинять новые. "Элементарно, Геббельс."
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
ей видней, видимо.
