К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 20 января 2014 — 21:55
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Лично против Ганнибала с прочими Гасдрубалами ничего не имею, но проблема в том, что через пару страниц вашей древней истории тему закроют.
И наша прелестная дама так и останется в заблуждении...
Может, модератор почистит места про всякие там Канны в теме "Рокоссовский" - закон будет на его стороне.
Настоящий джентльмен не оставит даму в заблуждении ни при каких обстоятельствах. Но вот если дама по совместительству политрук, тут уже сложнее.
Здесь вся надежда на Вас, мы тут так "погулять вышли", к Ганнибалу свернули по нашей крайней необразованности. Мы (я, по крайней мере), по своему скудоумию, вздумали сравнить действия одного древнего человека, ну не из неолита, но тоже жившего и воевавшего не вчера, а так веков 20 с (лих-) лишним, с одним из Маршалов Советского Союза, умницей и красавцем, особенно на фоне того с кем его сравнивают. Так вот, тот (пещерн-) древний человек прежде чем начать битву, крепко думал, старался не просто переть нахрапом, а что-то выдумать новенькое, так сказать, преподнести неприятелю сюрприз. Короче говоря, включал мозги и воевал прежде всего головой. А этот, прости господи, Маршал в 41-м заставлял людей ходить не врага чуть не парадным строем тупо в лоб.
Поэтому я и позволил себе небольшое лирическое отступление на тему "канн", чтобы показать, что это именно Ганнибалу подошел бы маршальский мундир, а Ксаверьич мог вполне обойтись и овечьими шкурами. Центурион же, как я понял, хотел ответить на вопрос дамы поподробнее.
Человек может пострадать за галантность. Думаю, наши модераторы учтут этот нюанс.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Настоящий джентльмен не оставит даму в заблуждении ни при каких обстоятельствах. Но вот если дама по совместительству политрук, тут уже сложнее.
AbollonPolvedersky, напоминаю Вам, что на форуме обсуждаются сообщения, а не их авторы. Так что, держите себя в руках. Переход на личности - это признак слабости !!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 21 января 2014 — 00:07
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
AbollonPolvedersky, напоминаю Вам, что на форуме обсуждаются сообщения, а не их авторы. Так что, держите себя в руках. Переход на личности - это признак слабости !!!
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 21 января 2014 — 00:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Простите, на чью личность я перешел?
Я выделил Вашу цитату в предыдущем сообщении. Будьте скромнее и корректнее. Неужели так сложно??? (Добавление)
IvFox пишет:
Ранее в этой теме я уже писала, что мне известны все претензии, которые выдвигают к Рокоссовскому, как обоснованные, так и высосанные из пальца. Пока ничего принципиально нового вы не сказали. Если вы думаете, что мое уважение к Рокоссовскому основано на приятной внешности и штампованных утверждениях в духе "Жуков был мясник, а Рокоссовский берег солдат ", то вы ошибаетесь. Я вообще стараюсь избегать противопоставлений.
Если вы думаете, что доказав наличие у Рокоссовского ошибок или просто неудач, вы сможете убедить меня, что это следствие отступления от принципов из страха перед репрессиями, вы ошибаетесь. Рокоссовский не признавал для себя "оправдания Сталин ым", и я не признаю.
Подтверждаю. IvFox многократно на форуме показывала свою компетентность в вопросе жизнедеятельности Рокоссовского. Для себя я уже давно понял, что IvFox - эксперт нашего форума по Рокоссовскому. Чего и другим желаю. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 21 января 2014 — 01:10
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Маршал в 41-м заставлял людей ходить не врага чуть не парадным строем тупо в лоб.
Будьте любезны, приведите пжлста соответствующие приказы подписанные Рокоссовским, где бы он предписывал атаковать противника, применяя подобные боевые приемы и маневры.
Потому как если Вы их не приведете, то можно будет смело записывать лично Вас в откровенные лгуны и фальсификаторы истории. И уже на одном этом подвергать Вас остракизму.Отредактировано модератором: Стас1973, 21 января 2014 — 08:44
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 21 января 2014 — 14:50
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
IvFox пишет:
...
Если вы думаете, что доказав наличие у Рокоссовского ошибок или просто неудач, вы сможете убедить меня, что это следствие отступления от принципов...
Не ошибается только... - известно кто.
Но тут ошибаетесь вы - с моей стороны просто-напросто представлены скромные попытки уяснить, насколько указанные вами некие особенные "принципы Рокоссовского" соответствуют реалиям того времени.
К примеру - один из таких "принципов" оказался ровно таким же, как и у иных полководцев Красной Армии. Вы же сами написали:
IvFox пишет:
Что было, с тем и атаковали. Приказ отдал Рокоссовский.
Т.е. точно также как другие - без артподдержки в лоб через болото, без внесения изменений во время атаки для подтягивания сил.
Так и я писал точно о том же!
Т.е. нормальный мужик того времени в генеральской папахе - именно что точно такой же "продукт своего времени", как другие.
Что же здесь не так?!.
И в этом тезисе вы делаете неверные выводы:
IvFox пишет:
Ну и наконец, разбирать с вами действия 16-й армии и выносить оценки командованию я не буду. Вы, похоже, считаете, что вы достаточно компетентны для этого, возможно так оно и есть.
Ведь уже ранее писал вам, что лично мне нет необходимости "разбирать действия 16-й армии и выносить оценки командованию", да и вам ничего "выносить" не нужно - так что не напрягайтесь и не трудитесь.
Все действия по "разбору" и "вынесению" были уже предприняты давным-давно - т.е. сразу же по прошествии событий.
Ведь сами же пишете об этом:
IvFox пишет:
А комиссия выезжала по каждому случаю сдачи крупного населенного пункта.
К примеру, можете посмотреть - чем закончилось дело для виновных в сдаче Малоярославца.
И на ваше мировоззрение тут никто не покушается:
IvFox пишет:
А я останусь в убеждении (или заблуждении), что командованием армии и лично ККР было сделано все в пределах их прав и возможностей для того, чтобы остановить наступление немецких частей на Волоколамском направлении.
Для женщин, говорят, вообще приятнее быть в заблуждении по приятным им моментам...
"Меня ведь обмануть не сложно - я сам обманываться рад..."
Хотите - обманывайтесь... только другим не внушайте своих заблуждений.
Теперь об этом:
Alexis пишет:
Для себя я уже давно понял, что IvFox - эксперт нашего форума по Рокоссовскому.
Нимало в этом не сомневаюсь!
Вот только сами посмотрите, как этот эксперт старательно обходит все неудобные для её "убеждений" вопросы.
При такой тактике ведения дискуссии несложно прослыть "экспертом" в любой области...
С одной стороны понятно - невозможно убедить женщину прямой мужской логикой. Однако надо и приличия соблюдать: раз уж ввязалась в мужское дело, то будьте любезны соответствовать правилам коллектива...
Для ответа на последний выделенный вопрос о достаточности сил в дивизии Панфилова при обороне Волоколамска для отражения немецких танков вовсе не требуется быть "экспертом по Рокоссовскому" - любой мало-мальски соображающий в этом деле человек (не зависимо от половой принадлежности), не задумываясь, даст ответ:
"Да фиг его знает - достаточно или не достаточно!"
Тут слишком много необходимо знать и учесть дополнительных факторов - численность противника, конфигурацию огневых позиций, наличие боеприпасов, выучку личного состава - т.д. и т.п.
А вот собеседник, получивший от Вас это высокое звание "эксперта", предпочёл демонстративно встать в "третью позицию" и вывалить кучу всяческих "убедительных" доводов чтобы не ответить - чисто по женски...
Тем более, что "эксперт по Рокоссовскому" тут же должен был закатить скандал с обвинением вопрошающему о незнании исторической правды и непонимании сути вопроса!
Потому как даже не "экспертам" давным-давно известно:
"27.10 противник перешел в атаку в направлении Порохово, Волоколамск двумя полками пехоты при поддержки небольших групп танков. Атака велась на участке 690 сп.
...К 16.00 город полностью был в руках противника. Танки в большей массе при атаке Волоколамска не участвовали и только в 22.00 27.10 вошли в город."
Не было на участке прорыва этих самых танков! НЕ БЫЛО.
А вот почему Панфилов поставил на направление главного удара - при том что командование 16-й А правильно оценило место этого удара - дезорганизованный 690-й сп ( 1000 человек и 6 штатных орудия: т.к. при плотности 200 бойцов и 7 орудий на 1 км фронта), а не вдвое больший 1077 (2 000 человек с 10 орудиями) теперь уже никто не узнает.
Также как и то, почему ВС Армии утвердил такое расположение частей:
самое слабое подразделение на самом угрожаемом месте.
Тем более, что резерв у командарма отсутствовал...
Кстати, именно к такому выводу пришли и вышестоящие инстанции, вот только на этот вопрос Панфилов так и не успел дать показания...
Может, Вы попросите "эксперта нашего форума по Рокоссовскому" помочь разобраться и дать хоть какой-нибудь внятный ответ?
У меня есть некоторое объяснение такому ходу событий - но оно, правда, не "экспертное" и поэтому не претендует на эксклюзивность:
просто-напросто для 316-й дивизии это самый 690-й сп не был "родным" - а приблудным, т.е. его "присоединили" к ней недавно на ходу - поэтому, скорее всего, предполагая место, где стукнут посильнее, туда и сунули "не своих"... их вроде не так жалко, как свои кадры.
Нормальная логика для нормальных мужиков, разве нет? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Центурион
Отправлено: 21 января 2014 — 15:03
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
МАГАЗИНЕР пишет:
Ребята, а вы тему не перепутали?!
Лично против Ганнибала с прочими Гасдрубалами ничего не имею, но проблема в том, что через пару страниц вашей древней истории тему закроют.
И наша прелестная дама так и останется в заблуждении...
Может, модератор почистит места про всякие там Канны в теме "Рокоссовский" - закон будет на его стороне.
Спасибо за вашу принципиальность.
Будьте уверены, ваш флуд на этой и других ветках не останется без моего внимания и внимания модераторов.
IvFox
Отправлено: 21 января 2014 — 16:24
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
Может, Вы попросите "эксперта нашего форума по Рокоссовскому" помочь разобраться и дать хоть какой-нибудь внятный ответ?
Ну раз вы моего ответа не поняли, выражусь попроще: мне надоел разговор с вами. И не потому, что вы задаете неудобные вопросы, а потому что мне не нравится ваша агрессивная манера общения. Я не требую к себе особого отношения, но надеюсь имею право выбирать собеседников?
Но если вы настаиваете, отвечу по сдаче Волоколамска.
1) Мне известно донесение оперативного отдела штаба фронта, которое вы цитируете, а также выводы комиссии, расследовавшей сдачу Волоколамска, но неизвестна степень их объективности. Впрочем, а что должна комиссия была написать, учитывая приказ т. Сталина? Что командарм и комдив действовали грамотно, полк дрался героически и т.д.?
2) Я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще, почему Панфилов поступил так, а не иначе. Но могу напомнить, что Рокоссовский считал Панфилова опытным и умным командиром, а в таких случаях он не навязывал тактических решений. Принцип зон ответственности. "Я командую налево, видишь что надо направо - меня не слушай, ты на месте, тебе лучше видно". Зона ответственности командарма - распределение сил армии, а за дивизию отвечает комдив. Кстати, с мнением комиссии о дезорганизованности 690 сп Рокоссовский не согласился.
3) За сдачу Малоярославца расстреляли командарма? Не слышала. Слышала про командира и комиссара полка. Рокоссовский своих защитил, поскольку считал, что удержать город было нельзя. Это явно следует из его разговора с Жуковым, но Жуков слушать не стал: "Приказы Правительства и командования нужно выполнять без всяких предварительных отговорок". Заметьте, Рокоссовскому уже сообщили, что это личный приказ Сталина, а он все еще "не понимает".
4) Почему нельзя было удержать город, после того, как дивизию сбили с позиций на берегу реки Лама (там тоже танков не было, да?). А вот мне интересно, каков был процент деревянной застройки в Волоколамске до войны? Думаю, побольше, чем в Смоленске. А каковы перспективы обороны в горящем (вследствие воздушной бомбардировки) деревянном городе? Не потому ли и танки противника не торопились входить в город? Фраза "город горит" есть в одном из донесений Рокоссовского. Я, впрочем, могу и ошибаться. Это пока лишь версия.
5) Ну и на закуску. Комиссия закончила свою работу 29 октября. А после того, как Рокоссовский проводил комиссию и помахал платочком, на него свалились, кто бы вы думали? Группа работников пера с поручением взять интервью и материал для статьи у одного из лучших командармов западного фронта.
Д. Ортенберг сообщает: "29 октября. Обстановка на фронте трудная. Идут ожесточенные бои на можайском, малоярославецком, волоколамском направлениях... Готовим очередной номер газеты. Звонит секретарь ЦК партии А. С. Щербаков. Просит подготовить для зарубежной печати очерк о командующем одной из армий Западного фронта. О ком? Я не задумываясь называю Рокоссовского. Александр Сергеевич соглашается"
Интересно, правда. По вашему Рокоссовского без пяти минут к стеночке прислоняют, а секретарь ЦК считает нормальным сделать о нем очерк для зарубежной прессы. Странные вещи происходят в подлунном мире. AbollonPolvedersky кажется, считает, что журналисты к Рокоссовскому заезжали коньячку дерябнуть, по собственной, видимо, инициативе, потому что человек хороший.
Но вот П.И. Трояновский утверждает, что добиться встречи с командармом было довольно трудно, что и не удивительно. Какое у него было в тот день настроение можно судить по этой фотографии:
Нажмите для увеличения
По-моему, как раз тогда сделана.
Ну, и какие выводы должен был из этого сделать командарм о нависшей над ним угрозе? Он, кстати, по рассказу Трояновского еще и статью "Ни шагу назад" писать отказался, сославшись на то, что призывать к этому бойцов должны их раненые в боях товарищи. "А я командир, я отдаю приказ".
Не знаю, удовлетворил ли вас мой ответ, но настоятельно прошу оставить меня в покое. На риторические вопросы отвечать не надо. А просвещать других участников форума вам никто не запрещает.
P.S. То, что вы называете уклончивостью, я называю 1) вежливостью ; 2) ответственностью за свои слова.
(Отредактировано автором: 21 января 2014 — 17:41) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 21 января 2014 — 18:08
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
Подтверждаю. IvFox многократно на форуме показывала свою компетентность в вопросе жизнедеятельности Рокоссовского. Для себя я уже давно понял, что IvFox - эксперт нашего форума по Рокоссовскому. Чего и другим желаю.
ИМХО, кроме того, что дама, по Вашему, эксперт, она еще и дама. И Вам бы вместо таких отписок надо было помочь ей по мере ваших сил, тем более, что на Рокоссовского у вас с ней взгляды одинаковые. А Вы бросили женщину одну на "съедение" Магазинеру, который в обсуждаемой теме как рыба в воде. И это вместо того, чтобы воспользоваться реальной возможностью и поговорить с человеком, который, по видимому, плотно занимался Ксаверьевичем. Я, по крайней мере, не собираюсь упускать такую возможность и задам Магазинеру пару вопросов.
Из того, что я знаю про "жизнедеятельность" Рокоссовского в период с начала октября по середину ноября, видно как "маршал" занимался "ловлей блох".
То есть, немцы наступали до распутицы, более менее компактно в заданных группировках, а после того, как дороги развезло, начали расползаться в зависимости о степени подвижности (пехота одно дело, артиллерия другое) по населенным пунктам. По мемуарам Белобородова и Мальгина видно, что командарм-16 приказывает брать эти пункты, не заморачиваясь на тактику перехвата коммуникаций. Михайловское (Белобородов) штурмует, Скирманово ( Мальгин) штурмует, млять, у него хоть иногда возникали сомнения по поводу применяемой тактики? При этом штурме населенных пунктов он расходует огромные резервы, переданные ему примерно в это время: 78 сд Белобородова, 28 тб Мальгина, азиатские кавдивизии. Иными словами Рокоссовский работает на уровне комполка, старается взять несколько населенных пунктов, вместо того, чтобы, пользуясь "сезоном грязи", собрав кулак, отрезать и уничтожить пару-тройку дивизий. Что Вы скажете?
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Центурион пишет:
Спасибо за вашу принципиальность.
Да всегда пожалуйста!
"А если я попадусь, стреляй - не жалей Чапаева!"
IvFox пишет:
Ну раз вы моего ответа не поняли, выражусь попроще: мне надоел разговор с вами. И не потому, что вы задаете неудобные вопросы, а потому что мне не нравится ваша агрессивная манера общения. Я не требую к себе особого отношения, но надеюсь имею право выбирать собеседников?
Отвечаю по пунктам в порядке поступления:
- а мне с вами: нет.
- несогласие с вашей точкой зрения отнюдь не является выражением агрессии.
- имеете. Так же как и я.
IvFox пишет:
1) Мне известно донесение оперативного отдела штаба фронта, которое вы цитируете, а также выводы комиссии, расследовавшей сдачу Волоколамска, но неизвестна степень их объективности.
Примите комплимент: это хороший ход - насчёт "степени объективности".
Позволяет подвергнуть сомнению абсолютно любой документ - естественно, не с вашей стороны: например, объективность Ортенберга с присными пересмотру не подлежит... запущенный в оборот этой компанией миф о "28-ми" наглядно это подтверждает.
IvFox пишет:
Кстати, с мнением комиссии о дезорганизованности 690 сп Рокоссовский не согласился.
А с другими выводами этой комиссии тоже не согласился? Раз уж читали документ:
"4)Слабое руководство командования 690 сп, утерявшего управления полком и допустившиего беспорядочный отход полка; неиспользование командованием дивизии и полка подготовленого рубежа обороны непосредственно южнее Волоколамска и невыполнение условий уличной борьбы за город."
IvFox пишет:
А вот мне интересно, каков был процент деревянной застройки в Волоколамске до войны? Думаю, побольше, чем в Смоленске. А каковы перспективы обороны в горящем (вследствие воздушной бомбардировки) деревянном городе? Не потому ли и танки противника не торопились входить в город? Фраза "город горит" есть в одном из донесений Рокоссовского. Я, впрочем, могу и ошибаться. Это пока лишь версия.
Да, скорее всего, ошибаетесь - тогда выходит, что все горящие города с деревянными строениями (которых было большинство в то время) обороне вообще не подлежали - и их с лёгким сердцем можно было оставлять...
И причиной оставления города были совсем не пожары, а "действия", о которых вы написали:
IvFox пишет:
Кстати, с мнением комиссии о дезорганизованности 690 сп Рокоссовский не согласился.
Непросто было согласиться с подобным:
"10. 690 сп должного сопротивления атаке противника не оказал и беспорядочно отошёл в восточном и северо-восточном направлении. Уличных боёв в городе не было и только отдельные группы красноармейцев пытались оказать сопротивление противнику в городе. Но это было только случайное сопротивление."
В переводе с военного на гражданский язык это называется - неуправляемое бегство большого количества людей в военной форме.
IvFox пишет:
Интересно, правда. По вашему Рокоссовского без пяти минут к стеночке прислоняют, а секретарь ЦК считает нормальным сделать о нем очерк для зарубежной прессы. Странные вещи происходят в подлунном мире.
Ничего сверхъестественного - секретарь ЦК мог узнать о вышеизложенном только на следующий день - 30 октября (когда было подписан документ): вот тогда бы "Группу работников пера" вряд ли послали бы к нему...
IvFox пишет:
Какое у него было в тот день настроение...
Пардон, конечно, за выражение: в тот день - наверняка хреновое...
Невыполнение приказа Ставки по причине беспорядочного бегства ввереных войск - тут данный вами диагноз абсолютно точен:
IvFox пишет:
Рокоссовского без пяти минут к стеночке прислоняют
Тем более, что при этом:
"11. В результате город был потерян, погибло до 62 орудий, из них противотанковых орудий выведены были полностью 13".
Вот вам и ответ на ваш вопрос:
IvFox пишет:
4) Почему нельзя было удержать город, после того, как дивизию сбили с позиций на берегу реки Лама (там тоже танков не было, да?)
Потому что уже и нечем было - пушки были брошены в городе...
IvFox пишет:
Ну, и какие выводы должен был из этого сделать командарм о нависшей над ним угрозе?
Самые серьёзные: может быть, заныли сломанные когда-то рёбра...
Вот только в реальности сделать это не совсем получилось.
IvFox пишет:
Не знаю, удовлетворил ли вас мой ответ,
Не удовлетворил.
IvFox пишет:
но настоятельно прошу оставить меня в покое.
Стыдитесь - покой вам должен только сниться!
IvFox пишет:
На риторические вопросы отвечать не надо.
Тогда давайте отвечать на конкретные. Если вы имеете представление о цитируемом документе, то согласны ли с его выводами о причинах сдачи города непосредственно по командованию Армии?
О "необъективности" не надо...
(Отредактировано автором: 21 января 2014 — 19:02) ----- Se non e vero - e ben trovato!
Опер
Отправлено: 21 января 2014 — 19:31
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Кто является "высшим штабом" для командира дивизии? И кто непосредственно руководит этим самым штабом?
Т.е. - по вашей версии - в той вертикали армия-дивизия существовало ещё какое-либо звено? Назовите его.
Командир корпуса мог отдать приказ. Потому как у нас дивизии объединялись в корпуса. Вы не слышали о таком звене между штабом армии и дивизией?
Правда, справедливости ради надо сказать что в 16 А на тот момент не было корпусных управлений.
МАГАЗИНЕР пишет:
А также того, кто - подписав красивый план по "с целью разгрома волоколамской группировки противника" - не стал дожидаться предписанного упомянутым планом подхода всех артполков кавдивизий и полков АРВГК (которые опоздали к началу наступления - из-за неверного расчёта марша и некованных лошадей: ведь зима, как всегда, наступила неожиданно) и вводил в бой кавдивизии по частям и почти без артподдержки.
Как зовут этого человека , а?
А было время пока подтянутся все полки и их тыловые подразделения? Вон, тылы кавалерийских дивизий выходили в назначенные районы вплоть до 8 утра 17 ноября.
Немцы ведь тоже не сидели сложа руки, а 16 утром атаковали левый фланг армии Рокоссовского.
Кстати, в том что 50% лошадей оказалась некованной тоже Рокоссовский виноват?
МАГАЗИНЕР пишет:
А кто же тогда отдал приказ 16 ноября на начало атаки - зная, что на 10 км фронта наступления приходится всего 54 орудия, т.е. пять с половиной орудий на 1 км - тоже "не узнать"?
Командующий Западным фронтом Жуков. Еще накануне, вечером 15-го.
И это правильно, поскольку атака Рокосовского по левому флангу наступающих немцев не дала им возможность перегруппировать силы и нарастить удар на левом фланге его армии, в итоге им пришлось ограничиться занятием ряда второстепенных населенных пунктов, а прорвать оборону 16 А не удалось.
(Отредактировано автором: 21 января 2014 — 19:36)
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 22 января 2014 — 10:35
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Магазинеру, который в обсуждаемой теме как рыба в воде.
За "рыбу" ответите...
AbollonPolvedersky пишет:
поговорить с человеком, который, по видимому, плотно занимался Ксаверьевичем.
Наоборот - мне интереснее другие персонажи, действовавшие в центральной части карты ЗапФронта. Например, когда именно для поддержки РКК из раздёрганной 33-й Армии Жуков цеплял самые "вкусные" куски - т.е. искренне считая, что положение у РКК сложнее, чем у Ефремова.
Здесь просто зацепило повторение слепленных советским агитпропом штампов "образа легендарного полководца" - уж в наше-то время это, по крайней мере, несолидно.
По глубокому убеждению, сей персонаж не слишком радикально не отличался от иных полководцев Сталина - только если был чуть умнее и осторожнее в самопиаре: например, не осталось никаких упоминаний о рукоприкладстве с его стороны.
Вот что есть - то есть, ничего не скажешь. Другие-то по простоте душевной ничуть не стеснялись об этом поведать - время было такое. Сам вождь призывал "бить в морду" при случае...
Т.е. вполне естественный продукт "времени", нормальный армейский мужик - чуть более выдержанный (да и приобретённый опыт сказывался) с приятным внешним обликом - более "европеизированный" что-ли, как бы сейчас сказали, на том фоне ярко выраженных крестьянских вождей.
Да ещё и оказывается с какими-то особыми "принципами Рокоссовского"...
AbollonPolvedersky пишет:
Из того, что я знаю про "жизнедеятельность" Рокоссовского в период с начала октября по середину ноября, видно как "маршал" занимался "ловлей блох".
В той же мере - как и остальные полководцы того периода.
И "тактика" у них у всех была одинакова в тот период - и другой быть не могла по определению: "Система" предопределяла механику их действий.
AbollonPolvedersky пишет:
Михайловское (Белобородов) штурмует, Скирманово ( Мальгин) штурмует, млять, у него хоть иногда возникали сомнения по поводу применяемой тактики?
"Он" то как раз здесь оказывается "весь в белом":
"Для координации усилий двух бригад к нам прибыл из штаба фронта полковник Мякухин. Малыгин предложил обойти Скирманово слева и ударить по противнику во фланг и тыл. Но представитель фронта решительно отверг такой вариант. Он считал, что на необходимый маневр у нас не хватит ни времени , ни сил.
- Но атаковать в лоб - значит посылать людей на гибель, - стоял на своём Малыгин.
- А вы что же, на войне хотите без потерь обойтись? - с язвительной усмешкой возразил Мякухин. Переубедить его не удалось."
(В.Г. Гуляев, батальонный комиссар, 28-я тбр).
Полковник из штаба фронта решает - как именно надо атаковать: не комдив и не командарм... "переубедить не удалось" - как на собрании пчеловодов.
Тогда возьми и доложи наверх о несогласии с мнением этого полковника!
Скажи - как в кино любят изображать - такие моменты:
"Кто командует армией?! Я - или полковник?!"
Где эти пресловутые "принципы"?
AbollonPolvedersky пишет:
Иными словами Рокоссовский работает на уровне комполка, старается взять несколько населенных пунктов, вместо того, чтобы, пользуясь "сезоном грязи", собрав кулак, отрезать и уничтожить пару-тройку дивизий. Что Вы скажете?
Про "кулак" и "отрезать" ничего не скажу.
А вот про то, что - как и все остальные - сжёг в "частных операциях" множество людей и техники повторю ещё раз.
Именно также, как и многие другие генералы Сталина.
Да ещё и точно также умолчал об этих неудачах в своих мемуарах.
Т.е. принципиальной разницы между ним и, скажем, Жуковым тут не наблюдается.
Также пытался выдать эти бои за Скирманово за "удачные" - это при том, что, например, в 126-й сд осталось два полка, один из которых в два батальона...
Точно также, как и все, не воевал "малой кровью" и "могучим ударом" - они все ещё только учились войне на войне: большой кровью и кладбищами техники.
А вот насчёт предложенного Вами термина:
AbollonPolvedersky пишет:
пользуясь "сезоном грязи"
также есть повод упомянуть в разрезе предложенного одного из эксклюзивных"принципа РКК" - "Командир обязан думать".
(Отредактировано автором: 22 января 2014 — 13:03) ----- Se non e vero - e ben trovato!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Мы (я, по крайней мере), по своему скудоумию, вздумали сравнить действия одного древнего человека, ну не из неолита, но тоже жившего и воевавшего не вчера, а так веков 20 с (лих-) лишним, с одним из Маршалов Советского Союза, умницей и красавцем, особенно на фоне того с кем его сравнивают. Так вот, тот (пещерн-) древний человек прежде чем начать битву, крепко думал, старался не просто переть нахрапом, а что-то выдумать новенькое, так сказать, преподнести неприятелю сюрприз. Короче говоря, включал мозги и воевал прежде всего головой. А этот, прости господи, Маршал в 41-м заставлял людей ходить не врага чуть не парадным строем тупо в лоб. 
