К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
IvFox
Отправлено: 19 января 2014 — 15:16
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Если не верно понял, то прошу пояснить, как поняли Вы, а потом посмотрим, как раскроет своё ответ Волкон.
Я поняла так, Волкон считает, что генералы Красной Армии (Жуков, Рокоссовский и другие) были людьми, готовыми упорно добиваться цели, не считаясь со средствами.
Но он также считает, что это качество необходимо полководцам, и что если бы полководцы Первой Мировой им обладали, то русская армия выиграла бы эту войну. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
Мемуары деда записки моего деда-фронтовика о войне
Рассказ Деда про Победу Что рассказывали нам наши Деды и Отцы о Великой Отечественной войне?
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
С чего это вдруг у Вас Рокоссовский стал душегубом???
(Добавление)
""""" !! Душегубство -вынужденный способ. Если имеешь дело с "крестьянской (сволочной )массой" (Свечин,Тухачевский,...)
Ну не повезло большевицкой св...чи, не германский пролетариат у них оказался этой массой .........,а весь перешёл к Гитлеру.
Космополитские большевики изначально мыслили себя во главе немецкого пролетариата и его вермахта. А тут оказались под боком какие то неполноценные славянИ. (Добавление)
IvFox пишет:
Я поняла так, Волкон считает, что генералы Красной Армии (Жуков, Рокоссовский и другие) были людьми, готовыми упорно добиваться цели, не считаясь со средствами.
Но он также считает, что это качество необходимо полководцам, и что если бы полководцы Первой Мировой им обладали, то русская армия выиграла бы эту войну.
-----
+100+ Сталин
Alexis
Отправлено: 19 января 2014 — 15:38
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Я поняла так, Волкон считает, что генералы Красной Армии (Жуков, Рокоссовский и другие) были людьми, готовыми упорно добиваться цели, не считаясь со средствами.
Но он также считает, что это качество необходимо полководцам, и что если бы полководцы Первой Мировой им обладали, то русская армия выиграла бы эту войну.
Понял. Спасибо за уточнение. Похоже что и Волкон поддержал Ваш ответ. Вот только не понятно когда это Рокоссовский готов был упорно добиваться цели, не считаясь со средствами??? Он то как раз из числа тех немногих, кто отличался совсем иными взглядами и действиями в этом направлении. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 19 января 2014 — 19:21
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
IvFox пишет:
Котляров, если вы не поняли, про Рокоссовского вообще не говорил. А кого конкретно он имел в виду под "высшими штабами", не узнать, поскольку застрелился.
Хорошая позиция - "не узнать..." и все.
Но, если вы не поняли, то придётся ещё раз задать вопрос - кто же мог отдать ему это приказ?
Кто является "высшим штабом" для командира дивизии? И кто непосредственно руководит этим самым штабом?
Т.е. - по вашей версии - в той вертикали армия-дивизия существовало ещё какое-либо звено? Назовите его.
IvFox пишет:
В разгроме 58 тд (и неудаче контрудара в целом) была вина высших штабов, неверно оценивших ситуацию, в том числе штаба 16-й армии.
Ну, слава те...
Теперь осталось только выяснить - кто же несёт ответственность за "вину штаба 16-й армии" и назвать его персонально: давайте фамилию.
А также того, кто - подписав красивый план по "с целью разгрома волоколамской группировки противника" - не стал дожидаться предписанного упомянутым планом подхода всех артполков кавдивизий и полков АРВГК (которые опоздали к началу наступления - из-за неверного расчёта марша и некованных лошадей: ведь зима, как всегда, наступила неожиданно) и вводил в бой кавдивизии по частям и почти без артподдержки.
Как зовут этого человека, а?
Или это тоже - в вашей интепретации:
IvFox пишет:
спорный и нуждающийся в тщательном расследовании случай, чтобы набросить тень на Рокоссовского.
А кто же тогда отдал приказ 16 ноября на начало атаки - зная, что на 10 км фронта наступления приходится всего 54 орудия, т.е. пять с половиной орудий на 1 км - тоже "не узнать"?:
IvFox пишет:
кого конкретно он имел в виду под "высшими штабами", не узнать,
Такие факты "не знают" только в том случае, когда не хотят их знать.
IvFox пишет:
Если вы разбираться не хотите, то не судите.
А я и не сужу, потому как мне и разбираться не нужно - потому как вы совершенно верно изложили:
IvFox пишет:
Вообще, каждый случай выполнения-невыполнения приказа требует тщательного разбора.
Этот самый "тщательный разбор" был выполнен - в установленном порядке - сразу же после происшедших событий, т.е. невыполнения приказа вышестоящего командования и виновные были установлены, о чём и было сообщено по инстанции.
Т.е. никаких "сплетен", как изволили выразиться по женской слабости.
IvFox пишет:
Вообще не понимаю о чем вы. Расстрел Рокоссовскому после сдачи Волоколамска не угрожал. Никто из его подчиненных в результате не пострадал.
... Возможность оставления Волоколамска Рокоссовский предвидел и готовил армию к отступлению, что видно из директивы, приведенной выше
"Не угрожал"...
По-вашему, расследование обстоятельств сдачи Волоколамска, проведённое под руководством начальника оперативного отдела штаба ЗапФронта генерала Маландина, производилось просто так - "от-не-фиг-делать"?
Или не понимаете, что именно означало невыполнение личного и "категорического" приказа тов. Сталина об удержании города от 26-го октября?
А вот герой темы очень даже "понимал" это, когда озвучил этот приказ Панфилову.
Также как он "понимал" - что может повлечь за собой невыполнение директивы Ставки ВГК № 004149, направленной в штаб ЗапФронта в 14:50.
А тут ещё одна директива - в 17:05 - с требованием "во что бы то ни стало удержать Волоколамск."
А тут в этот же день немцы и вошли в город.
Видимо, в этот момент "понимание" достигло своего предела.
В отличие от вас...
Вот только попробовал бы он "предвидеть" отвод войск! Тогда точно - "стенка"...
Тем более, что и это утвеждение не совсем - вернее, совсем не соответствует реальности:
IvFox пишет:
... Волоколамский УР держался дольше других, хотя был слабее подготовлен к обороне.
Ни в одном другом УРе не было столь мощного артиллерийского кулака, как в Волоколамском: немцы начали наступать по дорогам и именно артиллерия не дала им выполнить задачу.
А вот когда пушки были бездарно утеряны - вот тогда начались проблемы. ----- Se non e vero - e ben trovato!
IvFox
Отправлено: 19 января 2014 — 19:33
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
А кто же тогда отдал приказ 16 ноября на начало атаки - зная, что на 10 км фронта наступления приходится всего 54 орудия, т.е. пять с половиной орудий на 1 км - тоже "не узнать"
Что было, с тем и атаковали. Приказ отдал Рокоссовский. Свое мнение об этом я уже высказывала выше.
МАГАЗИНЕР пишет:
Этот самый "тщательный разбор" был выполнен - в установленном порядке - сразу же после происшедших событий, т.е. невыполнения приказа вышестоящего командования и виновные были установлены, о чём и было сообщено по инстанции.
Виновные в чем? В неудаче контрудара? Так это и так понятно. Кто проводил, тот и виноват. Независимо от обстоятельств.
Я спорю с обвинением в том, что Рокоссовский имел отношение к самоубийству Котлярова.
МАГАЗИНЕР пишет:
Вот только попробовал бы он "предвидеть" отвод войск!
"Директива командующего 16-й армией генерал-лейтенанта К.К. Рокоссовского от 21 октября 1941 г. ЦАМО. Ф. 358. Оп. 5916. Д. 61. Л. 42-44
"В случае невозможности сдержать наступление противника на занимаемом ВОЛОКОЛАМСКОМ оборонительном рубеже, частям 16 армии отходить, ТОЛЬКО ПО МОЕМУ ПИСЬМЕННОМУ ПРИКАЗУ, в северо-восточном направлении и руководствоваться следующими отправными данными:
1. Тыловой армейский оборонительный рубеж РЕШЕТНИКОВО, КЛИН, ИСТРИНСКОЕ ВОДОХРАНИЛИЩЕ. Этот рубеж в настоящее время подготавливается.
2. Промежуточный армейский оборонительный рубеж - ВОЗДВИЖЕНСКОЕ, ЕЛГОЗИНО, ВЕРТКОВО, НОВО-ПЕТРОВСКОЕ. К подготовке промежуточного рубежа приступить с получением настоящей директивы частям 18 сд.
3..."
Полностью ознакомится с директивой можно на сайте МО"
Да, директива отдана ДО приказа любой ценой удерживать Волоколамск. Но не была отменена. И Панфилова Рокоссовский защитил.
А комиссия выезжала по каждому случаю сдачи крупного населенного пункта. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Ни в одном другом УРе не было столь мощного артиллерийского кулака, как в Волоколамском: немцы начали наступать по дорогам и именно артиллерия не дала им выполнить задачу.
А вот когда пушки были бездарно утеряны - вот тогда начались проблемы.
О, да. Когда Казаков и Рокоссовский организуют артиллерийские засады (эта идея позже разовьется в ПТОПы) - это "артиллерия не дала немцам выполнить задачу".
Видимо, вы считаете, что это она сама по себе геройствовала, а командование армии тут даже вовсе ни при чем.
А потом вдруг оказывается, что пушки были "бездарно утеряны".
Не бездарно утеряны, а потеряны в боях. Да и весь "артиллерийский кулак" составлял 200 орудий. Зато танков в тот период в 16 армии не было вообще.
(Отредактировано автором: 19 января 2014 — 19:55) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 19 января 2014 — 21:04
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Цитата:
"В случае невозможности сдержать наступление противника на занимаемом ВОЛОКОЛАМСКОМ оборонительном рубеже, частям 16 армии отходить, ТОЛЬКО ПО МОЕМУ ПИСЬМЕННОМУ ПРИКАЗУ, в северо-восточном направлении и руководствоваться следующими отправными данными:
Кто-нибудь может объяснить эту галиматью. Написать надо было по-военному кратко: Частям 16 армии отходить только по моему письменному приказу..."
Зачем это " В случае невозможности ..."? Какая разница между"галиматьей" и моим предложением? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Центурион
Отправлено: 20 января 2014 — 12:33
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Удалено, поскольку сочтено за флуд.Отредактировано модератором: Стас1973, 21 января 2014 — 08:42
IvFox
Отправлено: 20 января 2014 — 13:28
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Центурион пишет:
Но мне кажется что все уважаемые эксперты на данной ветке не понимают, что произошло при Каннах.
Спасибо за разъяснение.
Верно ли я понимаю, что "устроить канны" невозможно без активных действий противника?
(Отредактировано автором: 20 января 2014 — 13:32) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Центурион
Отправлено: 20 января 2014 — 14:11
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
IvFox пишет:
Верно ли я понимаю, что "устроить канны" невозможно без активных действий противника?
Думаю, тут нет никакой привязки к древним событиям. Канны- это первый хорошо описанный (хотя предположу далеко не первый в реальности) случай окружения большой армии, поэтому это название стало нарицательным.
"Устроить Канны" в современном понятии означает лишь окружить противника. Все добавки типа "ассиметричные" и т.д. лишь определения как это планируется сделать.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 20 января 2014 — 17:33
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
IvFox пишет:
Что было, с тем и атаковали.
Опа-на!..
Только при этом Жуков - "мясник, браконьер русского народа, душегуб" и пр.
А Рокоссовский (давайте его тоже "сократим" для сбережения сил - РКК) - при точно таких же действиях - "берёг-любил-ценил-уважал солдата" и пр.
А велика ли разница в этом случае?
IvFox пишет:
Виновные в чем? В неудаче контрудара?
Опять "не поняли..."?
Поясняю:
Виновные в сдаче города Волоколамска - в невыполнении приказа Ставки и лично тов. Сталина.
Хотя вроде бы сами тутже и пишите:
IvFox пишет:
Да, директива отдана ДО приказа любой ценой удерживать Волоколамск. Но не была отменена. И Панфилова Рокоссовский защитил.
А комиссия выезжала по каждому случаю сдачи крупного населенного пункта.
Чисто "женское": сначала не "понимаю" и только потом - "Да..."
IvFox пишет:
Я спорю с обвинением в том, что Рокоссовский имел отношение к самоубийству Котлярова.
А спора - как такового - пока не наблюдается. Спор был бы в том, случае если бы вы, как было предложено, ясно ответили на поставленные вопросы и назвали бы фамилии иных людей. Кроме той, которую вам так не хочется называть...
IvFox пишет:
Видимо, вы считаете, что это она сама по себе геройствовала, а командование армии тут даже вовсе ни при чем.
Наоборот - артиллерия не дала уничтожить войска 16-й А на Волоколамском шоссе и двинуться по нему с разбега.
А вот роль "командования армии" тут очень даже "причём" - и не в лучшую сторону (чуть позднее о этом).
Давайте о Волоколамске:
IvFox пишет:
А потом вдруг оказывается, что пушки были "бездарно утеряны".
Не бездарно утеряны, а потеряны в боях. Да и весь "артиллерийский кулак" составлял 200 орудий.
Да-а... это чисто по женски - так себе, всего-то "200 орудий".
Тогда считайте сами - чтобы не было сомнений - пушки 16-й А:
штатные части 316-й - 16 7,62-мм и 8 122-мм
зенитные 25-мм - 4 (встали как ПТО на позициях 1077 сп на шоссе)
ПТО 45-мм - 32
полковые 7,62-мм - 14
полевые 76-мм - 79
зенитные 85-мм - 16 (встали как ПТО на позициях 1075 сп левее шоссе)
корпусные пушки 122-мм - 24 (стояли на прямой наводке вдоль шоссе)
гаубицы-пушки 152-мм - 30
Да именно поэтому:
IvFox пишет:
Зато танков в тот период в 16 армии не было вообще.
наличие такого количеста артстволов позволило при отражении удара немцев 16-18 октября оставить во фронтовом резерве даже 4-ю бригаду Катукова, прибывшую от Тулы к 19 октября.
Заодно можете уточнить - какие силы выдвинул РРК при парировании удара немцев на Волоколамском шоссе 16-17 октября...
Теперь непосредственно о том, что было только в 316-й при обороне города:
76-мм - 4 и 45-мм - 6, ещё 2 120-мм и 4 82-мм миномёта (1077 сп)
45-мм - 2, 1 120-мм и 2 82-мм миномёта (1075 сп)
76-мм - 2 и 45-мм - 4, 1 120-мм миномёт (1073 сп)
76-мм - 4 и 45-мм -2, 2 120-мм и 2 82-мм миномёта (690 сп)
"Кроме того, дивизия имела 289, 296, 525 и 768 артполки ПТО, 358 артполк и два дивизиона РС.
Такая группировка на важнейшем направлении давала плотность:
на участке 690 сп - ...7 орудий на 1 км
на участке 1075 сп - ...9 орудий на 1 км."
(вроде бы и немного - но вспомните плотность 5,5 орудия при позднейшем наступлении РКК... и какие там были успехи при этом).
Вот и ответьте, пожалуйста, нам всем тут на вопрос - как специалист по "орудиям": достаточно ли было такого количества стволов для того, чтобы отбить наступление немецких танков на город и предотвратить его занятие ими? ----- Se non e vero - e ben trovato!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 20 января 2014 — 21:07
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Ну, не обижайте Ганнибала.
Ребята, а вы тему не перепутали?!
Лично против Ганнибала с прочими Гасдрубалами ничего не имею, но проблема в том, что через пару страниц вашей древней истории тему закроют.
И наша прелестная дама так и останется в заблуждении...
Может, модератор почистит места про всякие там Канны в теме "Рокоссовский" - закон будет на его стороне. ----- Se non e vero - e ben trovato!
IvFox
Отправлено: 20 января 2014 — 21:32
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
И наша прелестная дама так и останется в заблуждении...
Ваше страстное желание вывести меня из "заблуждения" похвально, но неосуществимо. Ранее в этой теме я уже писала, что мне известны все претензии, которые выдвигают к Рокоссовскому, как обоснованные, так и высосанные из пальца. Пока ничего принципиально нового вы не сказали. Если вы думаете, что мое уважение к Рокоссовскому основано на приятной внешности и штампованных утверждениях в духе "Жуков был мясник, а Рокоссовский берег солдат", то вы ошибаетесь. Я вообще стараюсь избегать противопоставлений.
Если вы думаете, что доказав наличие у Рокоссовского ошибок или просто неудач, вы сможете убедить меня, что это следствие отступления от принципов из страха перед репрессиями, вы ошибаетесь. Рокоссовский не признавал для себя "оправдания Сталиным", и я не признаю.
Ну и наконец, разбирать с вами действия 16-й армии и выносить оценки командованию я не буду. Вы, похоже, считаете, что вы достаточно компетентны для этого, возможно так оно и есть. А я останусь в убеждении (или заблуждении), что командованием армии и лично ККР было сделано все в пределах их прав и возможностей для того, чтобы остановить наступление немецких частей на Волоколамском направлении.
(Отредактировано автором: 20 января 2014 — 21:46) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
