ИТАЛО-СОВЕТСКОЕ ВОЕННОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО В 30-X ГОДАХ XX ВЕКА
Pluto999
Отправлено: 4 ноября 2019 — 13:32
сержант
Сообщений всего: 83
Дата рег-ции: 17.08.2013
Репутация: 1
Mart пишет:
навалил "кучу"
Как я уже писал, меня, собственно, интересуют не детали военно-технического сотрудничества, а политико-дипломатические отношения. Тут чисто шкурный интерес - вопросы закупки военной техники или деятельности итальянских специалистов в нашей литературе уже достаточно изучены, например, деятельность Умберто Нобиле (“Мои пять лет с советскими дирижаблями”) и Феличе Трояни (“Итальянцы в Долгопрудном”), так что ничего крупного неизвестного здесь, видимо, мне уже не найти.
Поэтому, в части военных контактов меня интересуют, главным образом, их масштабы и характер - уровень контактов отражает уровень межгосударственных отношений. Очень заметны изменения произошедшие в 1933 году. Теперь советские делегации принимают на самом высоком уровне и намеренно публично, под фото- и киносъемку, как советских летчиков в августе 1934-го, а ведь в 1929 году Муссолини отказался принять делегацию советских моряков. В 30-м году Сивкову не продали крейсер, а теперь продают его чертежи и котлы. Начинаются обмены военными наблюдателями на маневры, чего не было до 33-его года. Кстати, характерный нюанс - на военные маневры под Киевом были приглашены наблюдатели от “союзных” Франции и Чехословакии и от всего лишь “дружественной” Италии, но хозяева демонстрируют особо благожелательное отношение именно к итальянцам - для них предлагают устроить сверх программы отдельные показательные выступления. Ну и разные милые подробности из итальянских газет, вроде совместного празднования советскими и итальянскими моряками революционных праздников - годовщин Великой Октябрьской революции и Марша на Рим.
Вот практически неизвестные на наших ресурсах темы
(1)
Визит Литвинова в Рим в декабре 1933 года в течении недели обсуждали все европейские газеты, так что не составило труда нарыть на забугорных ресурсах несколько десятков фоток и тонны ссылок на газетные статьи. А у нас в биографии Литвинова (автор Шейнис) об этом одно предложение - “на обратном пути из Вашингтона Литвинов заехал в Рим и встретился с Муссолини”. Хотя в Риме Литвинов пробыл четыре дня - дольше чем в любой другой европейской столице в ходе этого полуторамесячного “мирового турне”: Париже, Берлине, Вене. За эти 4 дня состоялись несколько встреч Литвинова с Муссолини, банкеты у него и в советском посольстве, аудиенция у короля Виктора-Эммануила, экскурсии в Помпеи и в образцовый фашистский город Литторию, отстроенный Муссолини - все “в теплой и дружественной обстановке”. Было, вроде, еще и предложение провести переговоры в Ватикане.
(2)
Япония неожиданно обширно всплыла в теме Эфиопии и итало-советских отношений.
(3)
Оценка советско-итальянских отношений и роли СССР в итало-эфиопской войне “ренегатами” коммунистического движения, в частности, Троцким и Падмором, которого я мелком упомянул выше в комментах.
Родился на Тринидаде, урожденный Malcolm Ivan Meredith Nurse. Учился в колледже в США и в 1927 году вступил в Компартию США, коею был отправлен в 1929 году с отчетом в Коминтерн в Москву, где и остался на несколько лет и даже был избран депутатом Моссовета. Один из руководителей “Негритянской секции” Коминтерна - “Международный Профкомитет рабочих-негров” (International Trade Union Committee for Black Workers (ITUCBW)).
В 1933 году Падмор осудил новый внешнеполитический курс советского руководства, назвав заключение союзных договоров СССР с западными колониальными державами предательством народов колониальных стран и их революционного движения. В 1934 году Падмор был исключен из Коминтерна и Компартии США. Тем не менее, ему, как коммунисту, был запрещен въезд в США и, в последующие годы, он проживал в различных европейских странах - в основном, в Лондоне.
В последующие годы Падмор продолжал выступать против внешней политики Сталина, одновременно призывая поддерживать СССР, как главный оплот трудящихся всего мира (обращение Hands Off the Soviet Union, февраль 1940). В отличии от Троцкого, практически отказался от марксизма перейдя на позиции негритянского национализма и панафриканизма, одним из ведущих деятелей которого он стал в послевоенные годы. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
В реальности же... серию смог выдать только через 4 года
В реальности же с закупками торпед творился какой-то бардак
11 июня 1934 г.
Огромное письмо в наркомат внешней торговли "касательно недостатков работы по перенесению техники из Италии в СССР" от советского торгпреда в Италии Левенсона
Нажмите для увеличения
(Отредактировано автором: 4 ноября 2019 — 13:39)
Похожие темы: ИТАЛО-СОВЕТСКОЕ ВОЕННОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО В 30-X ГОДАХ XX ВЕКА
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Pluto999 пишет:
В 1933 году Падмор осудил новый внешнеполитический курс советского руководства, назвав заключение союзных договоров СССР с западными колониальными державами предательством народов колониальных стран и их революционного движения.
Нельзя ли у Вас уточнить перечень союзных договоров СССР с западными колониальными державами, заключенных до 1933 г.? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Pluto999
Отправлено: 4 ноября 2019 — 17:07
сержант
Сообщений всего: 83
Дата рег-ции: 17.08.2013
Репутация: 1
Mart пишет:
перечень союзных договоров СССР с западными колониальными державами, заключенных до 1933 г.
В 1932 г. был заключен, например, договор о ненападении с Францией (союзный договор о взаимопомощи будет заключен в 35-ом). В статье 5 содержалось взаимное обязательство о невмешательстве во внутренние дела друг друга, в частности о воздержании "от всякого действия, клонящегося к возбуждению или поощрению какой-либо агитации и пропаганды". Это, разумеется, касалось и французских колоний. Т.е. при заключении подобных договоров с Францией, Италией, а в годы Второй Мировой войны с Великобританией и США, СССР, фактически, формально брал на себя обязательство не поддерживать антиколониальные движения в их колониях.
Source: Left, No. 41, February 1940
George Padmore
Hands Off the Soviet Union
"…Stalin’s foreign policy, which has been forced upon him by the isolated position in which the Soviet Union… Having abandoned the policy of World Revolution and dependence upon the support of the international working class against the machinations of imperialist politicians, Stalin was forced, willy-nilly, to seek new allies among the ruling sections of the imperialist Powers whose foreign orientation at a given period coincided with the peace aims of the Kremlin.
Appreciation of this fact is a prerequisite to an understanding of the zigzag course of Soviet foreign policy in recent years. The more the Soviet Union got entangled in its internal economic difficulties, the more its leaders became involved in power politics and were obliged to exploit the differences among imperialists to the complete abandonment of the support of the world proletariat and the colonial peoples. In their orientation towards the Western democracies (Britain and France), the Kremlin had to muzzle the revolutionary policies of the Comintern in order to present a respectable front to their potential allies. This orientation manifested itself in the Popular Front policies in the imperialist countries and the complete desertion of the national liberation movements in the colonies.
…
Stalin himself may very conceivably, as a precautionary measure against the threat itself, be forced to enter into more active military collaboration with Hitler. Such an open military alliance between Russia and Germany would complicate even more an already extremely complicated situation, leading only to tragic consequences for the international working class. We are now paying the price for Stalin’s disastrous policy of trying to construct socialism in a backward agrarian country without the support of the proletarian revolution in the industrialised West. He has landed not only the Soviet people but the international working class into a tragic dilemma. Lenin prophesied correctly when he wrote of Stalin that “this cook will make too hot a stew.”
И еще
Source: Left, No. 60, September 1941
George Padmore
The Socialist Attitude to the Invasion of the U.S.S.R.
"The defence of the Soviet Union against Nazi imperialism is the obligation of every worker, colonial and progressive intellectual, regardless of our justifiable contempt for the Communist contortionists in Britain.
The Soviet Union is the first country in which the working class and peasants – the common people – have achieved power and abolished the system of private property which permits a handful of capitalists and landlords, financiers and Stock Exchange speculators to exploit the vast majority of people. In the Soviet Union the land, the factories, the mines, the workshops, the banks, the railways, etc., all the means of production, constitute the socialized property of all the people as a whole. Differentiations may still exist, working-class democracy might be stifled, but, unlike the situation here and elsewhere, there is no parasitic class living on rent, profit and interest. In other words, there are no “coupon-cutters” in the Soviet Union. It is the socialized property of the Soviet people (not Stalin’s) that the Fascist bandits are trying to seize.
Another reason why we should defend the Soviet Union, and this applies particularly to Colonial and subject races, is because Russia is the only Great Power that has solved the National problem.
Workers! Colonial Brothers! We cannot let down the Soviet people. We must do everything in our power to help them defeat Fascism and Nazism."
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Автор текстов, как представляется, допускает некий дуализм мнений - взлетая в горние высоты дипломатии, предпочитает парить в облаках сухих теорий, отрываясь от родимого грунта земли-матушки...
Типа работаю по-крупному:
Pluto999 пишет:
меня, собственно, интересуют не детали военно-технического сотрудничества, а политико-дипломатические отношения.
Вообще-то напрасно...потому как автор сам же потом определяет:
Pluto999 пишет:
в части военных контактов меня интересуют, главным образом, их масштабы и характер - уровень контактов отражает уровень межгосударственных отношений.
Вот именно - уровень контактов отражает уровень этих самых отношений промежду государствами.
И если интересующий автора "уровень" контактов внезапно оказывается на уровне даже не рыночных, а банально базарных отношений, т.е. когда ушлый продавец втюхивает наивному покупателю залежалый товар далеко не 1-го сорта - становится понятно, какими именно были отношения государства-продавца к государству-покупателю.
Специалисты могли бы привести массу примеров такого "втюхивания" по направлению военно-морского сотрудничества:
Pluto999 пишет:
...коммерческая связь с Италией оказалась привлекательной для СССР, отчасти потому, что технические требования обоих флотов были похожи.
...в сентябре 1935 года был заключен контракт на постройку высокоскоростного лидера эсминцев и оказание помощи в создании его реплик в СССР. Судно Проекта 20, получившее название Ташкент, было заложено 11 января 1937 года. Оно было передано советской комиссии 6 мая 1939 года и отправилось на Черное море. Только в 1941 году оно получило остальное вооружение из трех 130-миллиметровых двухорудийных башен и трех 533-миллиметровых торпедных аппаратов. Две реплики, запланированные для Балтики, и одна для Черного моря так и не были заложены из-за трудностей с адаптацией итальянского дизайна к советской практике..
...о поставке машин для первого нового советского крейсера "Киров" и о планах по комплектации его реплик по лицензии. Ансальдо изготовила турбины и котлы для крейсера “Киров” и помогла с электрооборудованием крейсера.
Сам основополагающий постулат о том, что "технические требования обоих флотов были похожи" - т.е. что именно итальянские корабли, созданные для действий на закрытых морях, лучше всех подходят для создания советского ВМФ - представляется весьма спорным.
Смешное про "трудности с адаптацией итальянского дизайна к советской практике" лучше отнесём к трудностям перевода с иноземных языков...а то будет совсем уж весело.
А вот действия итальянской стороны по продажам - за весьма немалые народные денежки! - проектов и разных там турбин и пр. механизмов по крейсеру "Киров" и лидерам типа "Ленинград" как раз наглядно показывали отношение государства Италия к государству СССР...
Например, как-то внезапно в процессе эксплуатации 3-хвальных лидеров, построенных по купленному у фашистов проекту, выявилась неприемлимая вибрация кормовой части на больших ходах. Итальянцы-то внесли в проекты своих кораблей нужные коррективы - по установке доп опорных подшипников - а вот в проданный русским проект почему-то не стали вносить аналогичные изменения.
И как такой фортель нужно расценивать? Просто как мелкое жульничество..?
А не как запланированный государством диверсионный акт..? Т.к. фактически заложенное на госуровне разрушение гребных винтов при возникновении сильной кавитации на близких к максимальному ходах - т.е. в экстремальных ситуациях войны, когда большая скорость для таких кораблей, без мощной брони и вооружения, определяет всё.
Так что, спустившись с дипломатических высот поближе к уровню моря, искомый "уровень отношений" не выглядит малось иным...ась? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Pluto999
Отправлено: 4 ноября 2019 — 19:10
сержант
Сообщений всего: 83
Дата рег-ции: 17.08.2013
Репутация: 1
МАГАЗИНЕР пишет:
действия итальянской стороны по продажам как раз наглядно показывали отношение государства Италия
Итальянские оружейные и судостроительные фирмы не очень-то сами рвались на советский рынок. Из программ визитов, с посещением дюжины разных предприятий, видно, что они организовывались не отдельными заинтересованными в заказах фирмами, а итальянским государством, комплексовавшим по поводу большого дефицита в торговле с СССР - вопрос о дефиците неоднократно поднимается в дипломатической переписке, в частности, при обсуждении торгового соглашения на 1936 год, когда условием его заключения итальянцы ставили паритет в торговле, хотя бы формальный - фактически, СССР все же получал преимущество за счет разных льгот. Чтобы хоть как-то стимулировать своих промышленников к торговле с СССР, итальянское государство было вынуждено выделять большие суммы для гарантий.
Что касается торговли, то в советском экспорте в Италию главное место занимала нефть и Литвинову осенью 1935 г. пришлось немало потрудиться в Лиге Наций, чтобы на ее поставки в Италию не наложили, по требованию Великобритании, эмбарго - советские представители заявили, что поддержат этот запрет на экспорт нефти только в том случае, если его обяжутся соблюдать не только члены Лиги, но и остальные страны, что привело к многомесячному обсуждению этого вопроса. Не помню, ввелили ли этот запрет в конце концов, но в конце февраля 1936 года вопрос все еще находился в Лиге на стадии обсуждения, и Литвинов, с удовлетворением, докладывал, что Италия располагает запасом нефти на 4 месяца - война кончилась через 2 месяца.
Также Литвинову удалось помешать введению запрета на экспорт в Италию железной руды - впрочем, это для СССР был вопрос гораздо менее важный, чем нефть. Когда этого потребовала Великобритания, то Литвинов, в ответ, потребовал ввести эмбарго на поставки в Италию каучука из британских колоний и англичане сняли требования по железу.
"В то время, как Литвинов, который в Женеве был лишь тенью Лаваля, выражал благодарность дипломатам Франции и Англии за их усилия "в пользу мира", столь благополучно закончившиеся разгромом Абиссинии, кавказская нефть продолжала питать итальянский флот. Если можно еще понять, что московское правительство уклонялось от открытого нарушения торгового договора, то профессиональные союзы во всяком случае не обязаны были считаться с обязательствами комиссариата внешней торговли. Фактическая приостановка экспорта в Италию решением советских профессиональных союзов вызвала бы несомненно мировое движение бойкота, неизмеримо более действительное, чем вероломные "санкции", заранее отмеренные дипломатами и юристами, по соглашению с Муссолини."
(Троцкий "Преданная революция" )
(Отредактировано автором: 4 ноября 2019 — 19:24)
Pluto999
Отправлено: 5 ноября 2019 — 15:01
сержант
Сообщений всего: 83
Дата рег-ции: 17.08.2013
Репутация: 1
МАГАЗИНЕР пишет:
Сам основополагающий постулат о том, что "технические требования обоих флотов были похожи" - т.е. что именно итальянские корабли, созданные для действий на закрытых морях, лучше всех подходят для создания советского ВМФ - представляется весьма спорным.
Начальник Военно-Морских Сил РККА Орлов:
"Крейсера типа “Кондотьери” следует считать очень подходящим типом легких крейсеров для Морских Сил СССР."
Легкие советские крейсера планировалось использовать на сравнительно небольших расстояниях - следовательно они не нуждались в больших запасах топлива - и, главным образом, в набегах, а не в баталиях с более многочисленными и мощными вражескими крейсерами - отсюда приоритет скорости над бронированием. Плюс малая осадка. Об этом сообщается, в частности, в данном документе.
Записка начальника Военно-Морских Сил РККА В.М. Орлова наркому по военным и морским делам К.Е. Ворошилову о приобретении в Италии крейсеров
12 января 1932 г.
Сов. секретно
Лично
Народному комиссару по военным и морским делам т. Ворошилову
Представляю согласно Вашему приказанию справку о приобретении в Италии легких крейсеров 5500-6000 тонн водоизмещения.
Докладываю, что данные о стоимости и условиях покупки носят ориентировочный характер. В случае положительного решения вопроса о приобретении крейсеров эти данные подлежат уточнению в кратчайший срок, для чего необходима немедленная посылка специально уполномоченных на ведение переговоров лиц в Италию.
Член РВС СССР и начальник Военно-Морских Сил РККА Орлов
Пометка:
“т. Сталину. Направляю справку т. Орлова о крейсерах.
Ворошилов. 14.01.32”.
Приложение
Сов. секретно
Справка о приобретении в Италии крейсеров 5000-6000 тонн водоизмещения
1. Италия имеет как в составе своего флота, так и в постройке 8 крейсеров типа “Кондотьери”, водоизмещение которых следует считать около 5500-6000 тонн.
4 крейсера программы 1927 года (“Банда-Нере”, “Коллеони”, “Барбиано”, “Джуссано”) вступили уже в строй в 1931 году.
2 крейсера программы 1929-1932 года (“Диац” и “Кадорна”) вступили или вступят в строй в 1932 году.
2 крейсера программы 1930-1931 года (“Монтекукула” и “Атендоло”) находятся в постройке и могут вступить в 1932 году.
2. Основные элементы этих кораблей следующие:
Водоизмещение
стандартное около 5000 тонн
в полном грузе 6000
Скорость хода на испытаниях 40 узлов
(при проектной в 37 узлов)
Наибольшая скорость хода около 42 узлов
Машины 100 000 лош. сил
Вооружение:
8-6-дм орудий в башнях (по 2 башни в носу и в корме)
6 парных 4-дм зенитных установок
6 автоматов 40-мм установок
2 двойных 21-дм торпедных аппарата
Самолетов 2 в специальном ангаре под полубаком
Катапульта
Запас топлива
нормальный 435 тонн
полный 1000 тонн
Район действия 25-узловым ходом при нормальном запасе топлива
2500 миль
Брони специальной нет, средняя часть борта, палуба и башни сделаны из специальной стали повышенной твердости (т.е. броневой). Толщина стенок башни 25 мм.
Измерения крейсера:
Длина 160-170м
Ширина 15,5м
Углубление 4,38 м
Метацентрическая высота 1,0 м
Крейсера типа “Кондотьери” принадлежат к классу легких крейсеров. Они выделяются не только в этом классе крейсеров, но и среди всех крейсеров своей исключительной скоростью - это самые быстроходные крейсера в мире.
Получение таких больших скоростей было обеспечено применением пара, 28 килограмм давления с перегревом и удачным решением задачи создания легкого компактного турбинного агрегата в 50 000 лош. сил. Крейсер имеет всего 2 вала (наши крейсера типа“Профинтерн” имеют 4 вала) при рациональном использовании легких металлов.
Артиллерийское вооружение крейсеров должно считать достаточно мощным, хотя и, несомненно, уступающим артвооружению 10 000-тонных крейсеров (и 7000-тонных японских).
6-дм орудие имеет дальность в 24 км при угле возвышения в 45° и скорострельности 6 выстрелов в минуту.
Корабли имеют очень сильную противовоздушную артиллерию: 6 парных 4-дм зенитных установок, т.е. 12 4-дм орудий, что особенно важно при защите базы.
К достоинствам этих крейсеров надо отнести наличие современных приборов управления артиллерийским и торпедным огнем, а также малую осадку.
Слабой стороной крейсеров типа “Кондотьери” следует считать отсутствие брони - веса отданы наступательным средствам и машинной установке.
3. Оперативно-тактическая оценка
Разобранные выше элементы крейсера типа “Кондотьери” дают ему возможность:
1) производить поддержку и обеспечение подводных лодок, т.е. выводить их из базы, участвовать в совместных действиях, наводя на неприятеля, управлять подлодками;
2) участвовать в совместных действиях с береговой обороной;
3) производить набеговые ночные операции;
4) вести разведку.
Крейсера типа “Кондотьери” следует считать очень подходящим типом легких крейсеров для Морских Сил СССР.
На Дальнем Востоке, в Японском море, при отсутствии у нас надводных сил крейсера такого типа вполне пригодны, так как их скорость значительно превосходит (на 6-7 узлов) скорость многочисленных японских крейсеров. Крейсера 2-го класса Японии и артиллерийски слабее итальянских.
На Балтийском море такие крейсера представят собой прекрасное средство морской разведки, будут сильно содействовать вследствие этого операциям подводных лодок. Для Балтики ценно также небольшое углубление этих кораблей.
На Черном море корабли в соединении с имеющимися крейсерами и эсминцами составят быстроходную ударную группу, которая в значительной мере будет способствовать маневренному использованию подлодок. Нанесение комбинированного удара при наличии быстроходных легких крейсеров будет несомненно облегчено.
4. Условия приобретения крейсеров и их цена
В 1930 году (ноябрь) т. Сивков вел с фирмой “Ансальдо” и с морским министром Сириани предварительные переговоры о возможности покупки в Италии крейсеров, эсминцев, подлодок.
И в то время, как и сейчас, было бы для нас наиболее удобным покупка кораблей, находящихся в постройке в большом проценте готовности. Такие условия давали возможность нашим инженерам, при договоренности о технической помощи, присутствовать при ряде производств и действительно получить необходимые технические знания для постройки кораблей у нас. Кроме того, в находящийся в постройке корабль можно было бы внести изменения, вызываемые опытом испытаний. Наконец, большой процент готовности обеспечивал нам сравнительно быстрое получение готового корабля.
Однако Сириани отвергал возможность покупки строящихся кораблей. Он ссылался на политические соглашения с Францией и другими средиземноморскими странами, запрещающие такую продажу. Эти соглашения, принятые по инициативе Италии, имели целью затруднить быстрое увеличение флота какого-либо государства, не обладающего собственной судостроительной промышленностью.
Неоднократно подчеркивая, что могут быть приняты меры к ускорению постройки заказанных нами кораблей путем направления на них всех идентичных устройств с других, находящихся в постройке итальянских кораблей, министр твердо заявлял, что можно только заказать корабль, но не купить, находящийся в постройке. Корпус корабля обязательно должен быть, по словам Сириани, построен вновь.
Фирма “Ансальдо”. строившая первые три корабля типа “Кондотьери”, спрашивала за один корабль 110 000 000 рублей, т.е. около 11 000 000 рублей золотом.
Опыт наших покупок в Италии показывает, что эта цена “с запросом”.
Заказ двух кораблей при серьезных переговорах безусловно даст возможность уменьшить стоимость каждого отдельного крейсера. На это намекали итальянцы, отказываясь называть цифры.
Фирма охотно соглашалась также на предоставление чертежей, поставку отдельных механизмов, техническую помощь при постройке кораблей по ее проекту инструктажом на месте (в СССР), конечно, за особую плату.
Фирма подчеркивала, что она это сделала бы с особенно большой охотой при заказе хотя бы одного корабля в Италии.
Для эсминца она за проект, рабочие чертежи и инструктаж при постройке требовала 8% его стоимости, причем эти 8% мы должны платить за каждый из первых трех эсминцев, построенных по их чертежам.
Если перенести такой порядок на заказываемые нами крейсера, то 8% составят на один крейсер около 880 000 рублей, а на три крейсера (построенных у нас) - 2 640 000 рублей.
Таким образом, стоимость заказа одного крейсера при наличии технической помощи для постройки таких же кораблей у нас составится из следующих сумм:
Один крейсер 11 000 000 рублей
Чертежи и техническая помощь для 2 640 000 «
постройки крейсера у нас
Итого: 13 640 000 рублей
То же при заказе двух крейсеров будет стоить:
13 700 000 + 11 000 000 = 24 700 000 рублей, т.е. около 25 000 000 рублей.
Так как все эти цифры были заявлены т. Сивкову в конце 1930 года, когда кризис еще не задел сильно Италию, и так как все же т. Сивков вел совершенно предварительные переговоры, то можно рассчитывать на возможность скидки с этих цен, особенно ввиду заказа двух кораблей.
Кредит по судостроению возможен, и в практике наших торговых отношений с Италией (для коммерческих судов) широко применяется. Стоимость кредита, однако, вероятно поглотит всю скидку цен и поэтому следует считать, что:
а) при заказе одного крейсера с технической помощью для постройки крейсеров в СССР нам это обойдется около 14 000 000 рублей,
б) а при заказе двух крейсеров, также при технической помощи - в 25 000 000 рублей.
Необходимо попробовать получить в Италии сведения о новом типе быстроходного легкого крейсера, над которым в Италии, безусловно, работают судостроительные заводы, изучить его и, если он лучше тех крейсеров, о которых конкретно речь идет в этой справке, то строить у нас его.
Орлов
(Отредактировано автором: 5 ноября 2019 — 15:27)
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 5 ноября 2019 — 16:31
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Pluto999 пишет:
Начальник Военно-Морских Сил РККА Орлов:
"Крейсера типа “Кондотьери” следует считать очень подходящим типом легких крейсеров для Морских Сил СССР."
Об этом и должны бы прояснить нынешние специалисты по ВМФ.
Кстати, автор сего тезиса часом не итальянский шпион?
Надо будет посмотреть - как таковые его выводы повлияли на степень тяжести карающей руки пролетариата.
Pluto999 пишет:
В нынешних публикациях, тот же Широкорад, обычно ограничиваются простым перечислением событий, не утруждая себя их качественным анализом
Вот-вот - качественный анализ этих событий как раз необходим для понимания сути рассматриваемых межгосударственных отношений.
Например, как повлияли истории с поставками устаревших торпед и некачественных проектов боевых кораблей на последовавшие события. И в какой мере оправдались траты огромных сумм в период, когда своему народу просто жрать было нечего...
Pluto999 пишет:
Из программ визитов, с посещением дюжины разных предприятий, видно, что они организовывались не отдельными заинтересованными в заказах фирмами, а итальянским государством,
Так о том и речь - что это было?
Банальное мелкое жульничество со стороны итальянского государства в стремлении отжать у диких русских по-больше золотишка по-лёгкому или сознательное действо, направленное на ослабление военной мощи советских ВМФ..? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Табель
Отправлено: 5 ноября 2019 — 17:04
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Например, как повлияли истории с поставками устаревших торпед и некачественных проектов боевых кораблей на последовавшие события. И в какой мере оправдались траты огромных сумм в период, когда своему народу просто жрать было нечего...
Устаревшие торпеды? С конца 20-х наше КБ безуспешно пыталось наладить новую торпеду, получше царской. Ничего не получилось (конструкторов расстреляли ввиду доказанного очковтирательства). Итальянский образец наконец доработали как раз к началу войны. По сравнению с торпедами "волков Дёница" в 1939-1941 наши торпеды - образец надежности. Другое дело, что к 1942 году появились новые поколения торпедного оружия, да и Япония со своими "длинными копьями" ушла далеко. Только важный очередной шаг в развитии торпедного оружия без итальянцев СССР бы просто не сделал.
Некачественные проекты боевых кораблей? На этих кораблях советские ученые впервые столкнулись с проблемой кавитации. Аналог звукового барьера на самолетах. Представьте, поставляют в лапотную страну самолет, который развивает сверхзвуковую скорость, но проблемы в преодолении сверхзвука еще не разработаны даже в теории. Есть чем заняться. Так и мы на итальянских крейсерах этим занялись. О крейсерах это много говорит, кроме "некачественного" проекта. Проект - на передовой линии конструкторской мысли, опередивший научные изыскания.
Другое дело, что пришлось пожертвовать другими характеристиками (прочность корпуса). Но в рамках теории "молодой школы" Орлова, легкий крейсер и должен быть таким. Только Сталин все же прочел одну книгу и принял решение на строительство сбалансированного флота. Грозивший большим дисбалансом сил и средств ВМФ за счет легких крейсеров не состоялся...
Pluto999
Отправлено: 5 ноября 2019 — 22:15
сержант
Сообщений всего: 83
Дата рег-ции: 17.08.2013
Репутация: 1
Табель пишет:
Устаревшие торпеды?
Закупки итальянских торпед, или переговоры об этом, продолжались вплоть до 1940 года.
В октябре 1939 г. начались переговоры о закупке 300 авиационных торпед, производившихся на заводе “Уайтхед” в Фиуме, и лицензии на их производство в СССР.
В январе-феврале 1940 г. снова велись (или продолжались) переговоры с “Уайтхед” о поставке 300 авиационных торпед на 100 млн. лир. Договоренность с итальянцами предусматривала, что эта сумма будет выплачена посредством поставки из СССР эквивалентного количества сырья, в том числе мазута для ВМФ Италии.
И, вообще, cоветско-итальянские торговые переговоры шли вплоть до мая 1941 г. 8 июня 1941 г. из посольства Италии в Москве был отправлен перечень товаров, которые нарком внешней торговли А.И. Микоян предлагал для экспорта в Италию в ближайшие 18 месяцев - в частности, 250 000 т мазута для ВМФ Италии.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 5 ноября 2019 — 23:15
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Вот вроде ув. автор и много чего выкладывает на обозрение почтенной публики, а по существу предложенных вопросов - н и ч е г о...
Дискуссия перешла в плоскость поставленных вопросов о Ерёме и даваемых ответов о Фоме - теряется интерес к дальнейшему продолжению:
Pluto999 пишет:
Закупки итальянских торпед, или переговоры об этом, продолжались вплоть до 1940 года.
Плоскость же рассматриваемого вопроса состоит в том, что проглоченный советскими военморами итальянский торпедный крючок повёл последних в тупиковую гавань строительства заведомо устаревших образцов.
Ретроспективно данный процесс весьма нагляден - например, ведь ещё со времён ПМВ всему миру стало наглядно ясно, что повышенная следность парогазовых торпед к 1940-м гг., мягко выражаясь, уже была никому не нужна.
А советский ВМФ и схватил их за огромные валютные средства - получив в итоге образцы с этим самым эффектом во всей красе + с малыми зарядами ВВ + с уже недостаточными скоростями и пр. чудесами...
Сделать на их основе образцы, удовлетворяющие требованиям времени, всё равно не получилось и пришлось затратить долгие годы на создание более-менее подходящих.
Главное - было упущено время на действительно перспективные работы: немцы уже в 1939-м свою электроторпеду приняли на вооружение...
Получается, что итальянцы ловко вбросили это русским, получив ещё и призовые..? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Pluto999
Отправлено: 5 ноября 2019 — 23:31
сержант
Сообщений всего: 83
Дата рег-ции: 17.08.2013
Репутация: 1
МАГАЗИНЕР пишет:
ещё и призовые
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б)
17 апреля 1939 г.
Строго секретно
(Из ОП)
Разрешить Наркомвнешторгу уплатить дополнительно фирме “Орландо” за поставляемый ею лидер “Ташкент” 1 600 000 итальянских лир - премию за достижение скорости лидера 44,6 узла (подсчитанной по итальянскому методу).
(Отредактировано автором: 5 ноября 2019 — 23:32)
Pluto999
Отправлено: 6 ноября 2019 — 18:22
сержант
Сообщений всего: 83
Дата рег-ции: 17.08.2013
Репутация: 1
Встреча делегации советских летчиков и авиационных специалистов с Муссолини в июле 1929 года
Самолет “АНТ–9”, получивший название “Крылья Советов”, 10 июля 1929 г. отправился в перелет по маршруту Москва - Берлин - Париж - Рим - Марсель - Лондон - Варшава - Москва. Эта инициатива должна была расцениваться как ответ на визит итальянской эскадрильи гидросамолетов, под командованием Итало Бальбо, в Одессу в июне 1929 г. Самолет пилотировал летчик М.М. Громов. Советская делегация состояла из 11 пассажиров: деятели гражданского воздушного флота и журналисты. Возглавляли ее заместитель А.Н. Туполева - А.А. Архангельский и главный инспектор гражданской авиации В.А. Зарзар.
Советская сторона в качестве одной из целей перелета ставила задачу привлечения внимания итальянцев к этому новейшему пассажирскому цельнометаллическому самолету. Об этом свидетельствует статья инженера И. И. Погосского, заместителя А. Н. Туполева, вышедшая в журнале “L’Ala d'Italia”. Она содержала исчерпывающее описание “АНТ-9” и утверждала, что высокие скоростные показатели и дальность полета дают основания считать его лучшим пассажирским самолетом в Европе.
Советской делегации была устроена торжественная встреча на римском аэродроме Литторио, где присутствовал замминистра авиации Италии Бальбо и другие высокопоставленные лица. Во время пребывания в Италии советская делегация посетила НИИ авиации и аэродром в Монтечелио, чья специально построенная взлетно-посадочная полоса служила стартовой площадкой для рекордных итальянских перелетов. В конце пребывания советских летчиков в Риме их принял на своей летней вилле сам Муссолини. (В августе 1934 года Муссолини принимал другую делегацию советских авиационных специалистов в Палаццо Венециа - правительственной резиденции в Риме.)
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Громов М.М. На земле и в небе
Через несколько дней, проведённых содержательно и весело, мы вылетели в Рим (23 июля 1929 года.). Вид Южной Франции и побережья Средиземного моря был сказочно красив. Затем мы должны были пересечь море и выйти прямо к Риму. В воздухе стояла густая дымка. Над морем я снизился до бреющего полёта. Мои пассажиры забеспокоились, но границы порядка не переходили. Над морем и в Италии стояла жара в 42–45°С. Мы летели так низко, что чудесные парусники, так поэтично украшавшие море, дополняли картину прекрасного побережья. Подлетая к берегу, я быстро набрал 1200 метров. Вскоре мы увидели залитый солнцем Рим и опустились на аэродром Литторио.
В Италии нас встречали особенно помпезно. На аэродроме был сам Бальбо - заместитель командующего ВВС Италии (министром авиации Италии был Б.Муссолини ). Молодой, рыжий, казалось заряженный огромной энергией.
На другой же день, несмотря на жару, мы побывали в соборе святого Петра. Красота, грандиозность, искусство и мастерство слились в одно грандиозное целое прекрасное произведение. Памятники древности и искусства были основными предметами нашего внимания. Залитая солнцем, утопающая в тропической зелени и цветах Италия - это то, что мы видели тогда.
Я забыл сказать, что своим полётом мы наносили итальянцам ответный воздушный визит. Бальбо устроил нам приём, где нам был представлен тогдашний рекордсмен, обладатель мирового рекорда дальности полёта без посадки лётчик Маддалена. Он же, вылетев из Италии на летающей лодке, разыскал У.Нобиле, потерпевшего аварию на дирижабле “Италия” около Шпицбергена. Мы осмотрели специальную дорожку с горкой для взлёта рекордного самолёта, построенного специально для установления рекорда дальности полёта. Там же мы осмотрели Научно-исследовательский институт авиации, построенный на прежде болотистых местах. Итальянцы в то время подняли престиж своей авиации рекордными полётами на дальность и скорость. Мы знали, что 22 итальянских самолёта в строю перелетели через Атлантический океан в США и вернулись обратно через Азорские острова.
Маддалена всюду сопровождал меня и давал пояснения через переводчика. Это был высокий, красивый брюнет, обаятельный, скромный молодой пилот. Вскоре после нашего отлёта он погиб на этом же рекордном самолёте, перегоняя его из ремонтной базы в Научно-исследовательский институт. Во время полёта над морем самолёт разлетелся на мелкие части. Оба лётчика, в том числе и Маддалена, погибли. Б.Муссолини приказал достать со дна моря все части самолёта и определить причину катастрофы. Как выяснилось, это был один из первых случаев флаттера, одного из самых опасных видов вибраций.
Наш визит был украшен замечательной прогулкой в Неаполь. Из Рима мы проехали на автомашинах до берега моря, там пересели в гидросамолёты и вдоль берега долетели до Неаполя. Осмотрев город, мы позавтракали на балконе, с которого открывался чудесный вид на город и вулкан Везувий. К обеду мы вернулись в Рим.
Через 2–3 дня вся наша экспедиция была представлена Б.Муссолини. На автомашинах, в сопровождении Бальбо, мы подъехали к его летней резиденции, утопающей в зелени и цветах. Бальбо шёл впереди, за ним - В.А.Зарзар (главный инспектор гражданской авиации СССР), затем - я, и далее все остальные. Войдя в большую виллу, мы остановились перед входом в приёмный зал. В этот момент по лестнице, ведущей на второй этаж, быстро сбегала молодая девушка, жгучая брюнетка с громадными чёрными блестящими глазами. Поражённая видом незнакомых людей и, видимо, не ожидавшая такой встречи, она так же быстро, как и сбегала с лестницы, остановилась. Затем, улыбнувшись, вспорхнула и улетела снова наверх.
- Это - дочь Муссолини, - шепнул нам Бальбо.
Мы всей экспедицией прошли в круглый зал. Через несколько минут вошёл Б.Муссолини. На нём был светлый чесучовый костюм. Поздоровавшись и пожав всем руки, он встал в непринуждённую позу, скрестив руки на груди. Это был человек средних лет, небольшого роста, широкоплечий, могучего телосложения. Крупное лицо с большими чёрными блестящими глазами и мощной, выдающейся вперёд челюстью производило впечатление необычайной воли. Он держался просто, без какой-либо наигранности. Побеседовав минут пятнадцать, он попрощался со всеми и вышел из зала. Бальбо с восхищённым видом воскликнул, подняв вверх правую руку:
- Теперь вы понимаете, что мы готовы умереть за него!
Мы промолчали, но подумали: “За кого, а главное, за что вы готовы умирать?”
На другой день Бальбо устроил прощальный банкет на аэродроме, на открытом воздухе. На банкете присутствовали наиболее известные итальянские лётчики.
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Фашистская пропаганда утверждала, что Муссолини был настоящим летчиком
Нажмите для увеличения
Фото из итальянского журнала Lillustrazione Italiana, year LXI, n 33, August 19, 1934
Нажмите для увеличения
Дуче в кабине гидросамолета Savoia-Marchetti S.55
Удостоверение военного пилота Муссолини получил в 1937 году, но, на самом деле, его летная практика ограничилась полетами с инструктором.
Настоящими военными летчиками были два его сына, Витторио и Бруно, воевавшие в Эфиопии. Бруно погиб в начале Второй мировой войны в авиакатастрофе во время испытаний нового самолета.
Нажмите для увеличения
Еще одно фото - Муссолини за штурвалом какого-то самолета - скорее всего, пропагандистское
Личным самолетом Муссолини был трёхмоторный Savoia-Marchetti SM.81 (в транспортном варианте). Этот самолет был захвачен немцами после капитуляции Италии в 1943 году.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
