История наука или вымысел , История наука или вымысел
Гость
Отправлено: 24 июня 2010 — 00:07
УДАЛЁН
Хмм. Да скорее всего свалили в овраг (благо их там много), отобрав предварительно тела бояр (лутчих людей) - ведь только их количество известно доподлинно, все остальные общим чохом. Да и вся недолга. Дикое поле, про инфекции никто не думал.
А про сохранность кости приведу пример их другой оперы, но живописный.
«Миллионы буйволов населяли этот материк с незапамятных времен, » все-таки эти животные, снабженные массивными костями, не оставили здесь почти никаких следов своего существования; я часто бывал поражен во время моего путешествия по штатам Огио, Кентуки, Тенеси и Арканзас тем, как удивительно редко при различных раскопках встречаются остатки бизонов; а между тем эти страны еще 60 лет тому назад были так населены этими крупными жвачными, как немногие другие страны. В прериях запада, где еще существуют несметные стада буйволов, и где их тысячами в. год убивают как белые охотники, так и Индейцы — встречаются в большом количестве как кости, так и помет животных, прямо на поверхности земли. Но известно, что область, которую населяют эти стада, из года в год уменьшается и что сильные животные исчезают перед цивилизацией белых, как и индейцы. Уже через 15 или 20 лет после того, как бизоны оставляют какую-нибудь страну, из всех многочисленных остатков их, покрывавших землю — ничего не остается, и даже, если делают раскопки, то не находят следа бесчисленных животных, живших здесь в продолжение тысяч лет. Многие из них попадают в реки и уносятся течением Миссури и Миссисиппи; но пока еще эти трупы достигнут дельты Луизианы и Мексиканского залива, большая часть их становится добычей рыб, крокодилов и т. п., и я убежден, что в отложениях, образующихся в Мексиканском заливе, когда они сделаются доступны, остатки буйволов будут встречаться не чаще, чем остатки палеотерия в Парижском бассейне" (Американцы не редко употребляют название буйвол, говоря о бизоне.)
Извините, цитата длинновата, но так понятнее, что срок для того, чтобы от скелета лошади не осталось и следа - 20 лет максимум.
Источник: http://oldkniga.ru/neimair/sohran.php
Еще встречный вопрос к искателем погребений. А что там у нас с битвой на Калке? Ее тоже не было? Раз могил нет?
Я к чему это клоню. Если битва происходила на РУСИ - например известны курганы на реке Сить, ныне, к сожалению затопленные Рыбинским водохранилищем (частично? полностью? не уточнял), тогда имелись шансы быть захороненными. А в Диком Поле? Думаю вряд ли.
Хмм. Да скорее всего свалили в овраг (благо их там много), отобрав предварительно тела бояр (лутчих людей) - ведь только их количество известно доподлинно, все остальные общим чохом. Да и вся недолга. Дикое поле, про инфекции никто не думал.
Что-то мы друг друга не поняли
Я имел в виду что на месте Куликовской битвы должно остаться достаточно много оружия и доспехов, сохранность коротых явно должна быть лучше человеческих останков. Учитывая количество погибшых концентрация всего этого лома должа быть достаточно высокой и обнаружение в теории возможным.
Именно потому и писал об инфекциях - насколько я помню (читал по этой теме давненько) сбор тел продолжался несколько дней, тела "портяться" в болотистой местности на жаре очень быстро, русичи дураками не были, и, наверерное, убрались с поля боя не когда закончили работу, а когда продолжение ее стало опасным для жизни. Таким образом "шмонать" всех покойников не получилось, что дает надежду на находку большого количества изделий той поры.
Конечно же, сваленые в овраг в безлюдной местности тела были довольно быстро утилизированы флорой и фауной и найти их следы невозможно - растащили на десятки километров, да еще 700 лет минуло. Но доспехи и оружие должны лежать довольно компактно.... ----- Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
Гость
Отправлено: 24 июня 2010 — 01:23
УДАЛЁН
А как кислотная почва будет взаимодействовать с металлом, о котором мы ведем речь? Вот цитата от производителей кабеля:
Глинистые, суглинистые, заболоченные почвы наиболее типичны для России имеют, как правило, РН<7, то есть выраженный кислотный характер. Коррозия в таких условиях эксплуатации происходит значительно быстрее. Результат такой эксплуатации полное разрушение металлических элементов кабеля, что делает невозможным любой ремонт при возникновении отказов. Отказы на таких линиях неизбежны, так как продукты коррозии от металлических элементов кабеля, увеличиваясь в объеме, передавливают оптические модули с волокном, что и приводит к росту затухания и потери сигнала.
То есть можно найти лишь окислы железа. Если взять за основу версию о том, что все-таки валили в овраги, получется, что каждую весну "журчат ручьи" и выносят все эти окислы, в Непрядву. Истоки Непрядвы ныне пересохли, восстановить режим реки в 14 веке достоверно не получится. Болота тоже высохло, РН не померять.
По итогам нужно не искать захоронения, а взять пробу грунта с берегов / со дна нижнего течения Непрядвы и сравнить с грунтом хоть в пяти метрах от берега. Если содержание железа в береговой/донной пробе будет больше, чем в полевой - перед нами все, что осталось от оружия, которым сражались на Куликовом поле.
(Отредактировано автором: 24 июня 2010 — 01:24)
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Я не специалист, но думая что Вы немного преувеличиваете коррозийные возможности пусть болотистой почвы.
Сейчас найду инфу по раскопкам варяжского(?) захоронения на Черниговщине, там похожие вопросы поднимались....
вот и оно
Летом 2006 г. на Чернтговщине біло найдено захоронение 9-10 вв., предположительно знатного варяга. Также в могиле останки женщтны (рабыни?) и лошади. От коня осталось кой-чего, от людей - практически ничего, но в то же время найдены останки седла, меч в ножнах, копье ну и разные там украшения что нас не очень-то волнует.
Вот ссылка с фотографиями - http://forum.milua.org/viewtopic...0%B6%D0%B4%D1%8C
Захоронение довольно бурно обсуждалось, в основном из-за предположительного отсутствия в нем "виновника торжества". Пришли к заключению что во все виновата кислая полесская почва, которая почти полностью уничтожила останки людей.
Но железо, как видим, в довольно неплохом сохране.
(Отредактировано автором: 24 июня 2010 — 01:46) ----- Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
Гость
Отправлено: 24 июня 2010 — 09:41
УДАЛЁН
Пластун, чего мы (я) в химию ударились. Но попробую объяснить чем отличаются захоронения статусные от захоронений обычных, тем более полевых.
Ведь не всегда почва играет определяющую роль. А только в тех случаях, когда нет побочных явлений.
Например кость (органика) имеет идеальную сохранность в тех случаях, если пребывает в навозе - это типично для поселений с большим количеством КРС. Кость не темнеет, имеет янтарный цвет.
Железо может быть вообще (!) не окислено, то есть без следов ржавчины в отличной сохранности, меч вообще выглядит как новенький, если присутствует щелочь, которая содержится в золе от пожара. Поэтому на пепелище вполне можно найти отличный доспех.
То есть при погребении на могилу возводится насыпь с остатками тризны, кострища, насыпь содержит золу от поминального костра и потому почва не имеет низкий уровень кислотности из-за золы и угольев. Еще важно, чтобы эта щелочь не вымывалась.
Так что я, конечно, не могу настаивать на 100%, нужен эксперимент. Но по личному опыту знаю, что от найденного мною кинжала осталась только ржавчина, за исключением серебрянной проволоки, котороя сохранилась на ручке.
То есть перечислю залоги хорошей сохранности металла:
1. Погребение по языческому обряду (с костром).
2. Низкий уровень кислотности почвы (или его снижение за счет п.1.)
3. Низкий уровень грунтовых вод, не вымывающих щелочь.
Условия Куликова Поля не дают не единого шанса металлу дожить до наших дней, не окисляясь. Тут все против археолога.
Добавлю еще иллюстрацию того, насколько влияет окружающая среда. В женском погребении были обнаружены сохранившиеся волосы (!) в силу того, что прядь была в золотой фольге.
(Отредактировано автором: 24 июня 2010 — 10:02)
bond
Отправлено: 24 июня 2010 — 11:02
лейтенант
Сообщений всего: 246
Дата рег-ции: 25.03.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
То есть можно найти лишь окислы железа. Если взять за основу версию о том, что все-таки валили в овраги, получется, что каждую весну "журчат ручьи" и выносят все эти окислы, в Непрядву. Истоки Непрядвы ныне пересохли, восстановить режим реки в 14 веке достоверно не получится. Болота тоже высохло, РН не померять.
Blitz я конечно уважаю ваше мнения как наверное одного из нас, который серьезно занимается раскопками.................... Но вы где то не правы, так как ваши колеги напротив утвеждают что находки есть, тоесть грунт там не какой "активный" как вы пытаетесь представить. http://bibliotekar.ru/rus/99.htm
Первым исследователем Куликова поля стал С.Д.Нечаев - декабрист, поэт, деятель образования и просвещения, краевед. Нечаев целенаправленно собирал находки с места сражения и на основе своей коллекции создал частный музей из двух залов, в которых экспонировались предметы вооружения с поля битвы. Впервые в исторической науке С.Д. Нечаев предпринял натурные исследования места сражения и попытался увязать ход битвы с реальной местностью...............http://www.kulpole.ru/index.php?ld=battle
А еще хозяин этих земель. Такое ощущения что поиски понастоящему "Куликово поле "и не было. Мужик решил немного заработать на своих землях.
И еще если у меня не подводит память, Пересвет был загоронен в Москве - вам не кажется что везти 300 верст по жаре, по бездорожью, это мягко говоря просто перебор. Как такое могло быть, и что за цель преследовала "похоронная команда"? Прикреплено изображение
(Отредактировано автором: 24 июня 2010 — 11:06)
Гость
Отправлено: 24 июня 2010 — 12:49
УДАЛЁН
Какие стремные археологи . Про "военно-исторические" отряды в экспедициях я ей-Богу слышу впервые. Скорее всего - это частная инициатива работников. И по речи он не профи. Профи никогда не скажет "обломок стрелы". Это глупость. Есть наконечник, древко, оперение (стабилизатор). Последние две вещи сохраняются в редких случаях.
Теперь по теме.
Я говорил о том, что доспехи собирали. Это подверждено и Олегом Двуреченским.
Далее. На 20 гектарах не найти что ли наконечник стрелы и стремя? Да на месте битвы? Легко. Причем все эти предметы были выворочены плугом и попали в более благоприятную среду, в верхний слой почвы, где кислотность нивелируется дождями. Почему именно так - потому что "звонок" - так в простеречьи называется металлодетектор глубже чем на 30-50 см не "бьет".
Я же веду речь о захоронениях. Там кислотная среда никем не нарушалась. А вообще, я лучше повторюсь. Вот они прошли 20 гектаров. В добрый путь. Можете как лоси бегать по 20 гектаров в год. И найдете еще пару стремян и ничего не докажете людям, которые не верят в реальность битвы.
Ищите в оврагах. Никто не стал бы копать для похорон братские могилы. И не копает. Овраг, воронка от снаряда в позднейшие времена - вот место конечного упокоения русского воина. Может там чего и осталось. А то чем они занимаются, наверное много на себя возьму, но это - дилетанство. Да, bond, это правда. Археологи друг друга не долюбливают. И это мягко сказано.
bond пишет:
везти 300 верст по жаре, по бездорожью,
Ну с бездорожьем оставлю без комментариев.
Теперь насчет жары. Нет, ну бывают сентябри и жаркие, не спорю. Но вот обратимся к русским летописям и увидим, что в 1377 и 1378 отмечены морозы в конце лета. А в 1381 - возврат холодов в конце лета. Зима 1380 года была очень холодной, согласно тем же летописям.
Источник: Борисенков Е.П., Пасецкий В.М. Тысячелетняя летопись необычайных явлений природы. М.,1988 Приложение №1. Так что жара под вопросом.
А так, ежели по уму картина такая:
1. Все ценное прибрали. Причем собирали не один год. В плане того, что снимать трудно.
2. Лучших людей, вернее знатных покойников отвезли по домам. Не лепо было хоронить в Диком Поле.
3. Если захоронения все же были, то устроены они были оврагах, где подверглись разрушительному воздействию окружающей среды.
4. Если таковых не было, то органика сохранялась не более 20 лет. Одновременно с этим процессом шел сбор остатков - наименее ценной амуниции.
bond
Отправлено: 24 июня 2010 — 13:39
лейтенант
Сообщений всего: 246
Дата рег-ции: 25.03.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Теперь насчет жары. Нет, ну бывают сентябри и жаркие, не спорю. Но вот обратимся к русским летописям и увидим, что в 1377 и 1378 отмечены морозы в конце лета. А в 1381 - возврат холодов в конце лета. Зима 1380 года была очень холодной, согласно тем же летописям.
Ну не совсем я верю что в начале сентября могли установиться морозы. Ну ночные заморозки, это куда не шло. Ну это оставим на совести летописцев. Хотя мое мнение остается что в сентября еще тепло, и транспортировка затруднена.
Blitz пишет:
3. Если захоронения все же были, то устроены они были оврагах, где подверглись разрушительному воздействию окружающей среды.
у меня сразу вопрос - овраг это эрозийное образование, или временное воздействие воды на грунт. То есть если на этом месте образовывалось захоронение то оно бы через какое-то время было бы размыто. Как то не получается. И еще (это чисто житейское наблюдение, естественно не чем не подтверждено), захоронения делались на возвышенности, но не как в пойме реки, или недалеко от реки.
у меня сразу вопрос - овраг это эрозийное образование, или временное воздействие воды на грунт. То есть если на этом месте образовывалось захоронение то оно бы через какое-то время было бы размыто. Как то не получается. И еще (это чисто житейское наблюдение, естественно не чем не подтверждено), захоронения делались на возвышенности, но не как в пойме реки, или недалеко от реки.
Овраг - эрозийное образование
Цитата:
Овраг имеет вид линейно вытянутой или разветвленной вымоины, образованой вследстви размывания рыхлых пород во время весеннего снеготаяния и сильных дождей
К тому же врят ли всех скинули в один - куда ближе туда и тащили.
Захоронения на возвышенности - это вряд ли. В "промышленных" масштабах - много работы и риск все речушки месные отравить. ----- Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
bond
Отправлено: 25 июня 2010 — 08:35
лейтенант
Сообщений всего: 246
Дата рег-ции: 25.03.2010
Репутация: 5
Пластун пишет:
Захоронения на возвышенности - это вряд ли. В "промышленных" масштабах - много работы и риск все речушки месные отравить.
а в пойме, это значит не отравить...............
по летописи получается, что русские войска 8 дней отделяли, и хоронили тела русских воинов от золотоордынцев. То есть монголо - татары остались не погребенными. Это я к тому что не все разложилось в толще земли, но и должно их много быть в верхних слоях.
(Отредактировано автором: 25 июня 2010 — 08:40)
ogoniok
Отправлено: 25 июня 2010 — 09:32
старший сержант
Сообщений всего: 169
Дата рег-ции: 25.06.2010
Репутация: 7
НЕ МУЧАЙТЕСЬ БЫЛО НЕСКОЛЬКО МЕСТ БОЯ ИМЕНУЕМОГО КУЛИКОВЫМ ПОЛЕМ И ЗАХОРОНЕНИЯ Я НАШЁЛ И ОДНО ИЗ МЕСТ БОЯ НА БРОДУ ЧИТАЙТЕ ВСЁ В ФОРУМЕ НА ЭТОМ САЙТЕ О КУЛИКОВОМ ПОЛЕ ГОСПОДА ДА И ТАМ ТАНКИСТУ ОДНОМУ ПРЮВЕТ ПЕРЕДОВАЙТЕ СЛОВОПЛЁТУ (Добавление)
ЧТО ТЫ ТАНКИСТ СНОВА РОВНЯЕШЬ ОПУ С ПАЛЬЦЕМ ГДЕ РОСТОВ И ГДЕ ТВОЁ КУЛИКОВО ПОЛЕ? ПОД МЦЕНСКОМ ДОПУСТИМ НАЙДЕНО ЗАХОРОНЕНИЕ ПАВШИХ ВОИНОВ НЕМНОГО ЛИШЬ ПОЗЖЕ КУЛИКОВА ПОЛЯ ЛИБО Я ПОТОМ РАССКАЖУ ПОЧЕМУ ЛИБО НО НЕ ТЕБЕ КАСАЕМОГО ЭТОГО СРАЖЕНИЯ В ДУБКАХ ТОЖЕ НАЙДЕНЫ СКЕЛЕТЫ ПАВШИХ ЭТО ВСЁ ПРИЛЕГАЮЩЕЕ К ЭПИЦЕНТРУ СРАЖЕНИЯ МЕСТА ДА И ВООБЩЕ ТЫ СЕЙЧАС СНОВА С ЗАДУ НАПЕРЁД ПРОЧТЁШЬ И ВСЁ ПЕРЕИНАЧИШЬ
Волк
Отправлено: 15 декабря 2010 — 18:31
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Давно читал историю из Северной войны 1700-1721 гг. В одном из сражений русским войскам пришлось сдерживать неоднократные атаки шведов. После первого отступления шведов офицеры предложили командующему контратаковать шведов, получив отказ, удивились. После изматывающей второй атаки чуть ли не потребовали контратаки. Но снова получили жесткий отказ. После третей, почти сломленные русские получили приказ контратаковать. Разгромив шведов, русские захватили много пленных и пушек. Так чего же ждал командующий? Оказалось, ждал, когда бегающие туда-сюда шведы утопчут глубокий снег на поле между позициями. К сожалению, не помню фамилии командующего. Есть подробности? Очень интересно! ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
. Про "военно-исторические" отряды в экспедициях я ей-Богу слышу впервые. Скорее всего - это частная инициатива работников. И по речи он не профи. Профи никогда не скажет "обломок стрелы". Это глупость. Есть наконечник, древко, оперение (стабилизатор). Последние две вещи сохраняются в редких случаях.
КАСАЕМОГО ЭТОГО СРАЖЕНИЯ В ДУБКАХ ТОЖЕ НАЙДЕНЫ СКЕЛЕТЫ ПАВШИХ ЭТО ВСЁ ПРИЛЕГАЮЩЕЕ К ЭПИЦЕНТРУ СРАЖЕНИЯ МЕСТА ДА И ВООБЩЕ ТЫ СЕЙЧАС СНОВА С ЗАДУ НАПЕРЁД ПРОЧТЁШЬ И ВСЁ ПЕРЕИНАЧИШЬ 
