Современная история, действительно, полна нестыковок, противоречий, замалчиваемых фактов и "запретных тем". Видимо вследствие этого она в высшей степени "мозаична": с большой степенью детализации разрабатываются сравнительно узкие темы, но не делается попыток дать общую картину, на которой все противоречия выступили бы слишком отчетливо. Налицо непрекращающиеся титанические усилия по сокрытию информации и сохранению догм. История превратилась в идеологию.
Ну если это так то Фоменко и Носовский пишут не совсем бред.
А с идеологией согласен.
Фоменко и Носовский используют "безотказный прием": сообщают малоизвестный факт, здраво критикуют какую-либо догму, выдвигают достаточно обоснованное предположение (условно - "говорят правду" и в этом заключается определенная притягательность их книг), но потом делают из этого необоснованные выводы с целью дискредитировать своим примером любые попытки серьезного "пересмотра" истории.
Гость
Отправлено: 23 июня 2010 — 11:19
УДАЛЁН
Гость пишет:
Фоменко и Носовский используют "безотказный прием": сообщают малоизвестный факт, здраво критикуют какую-либо догму, выдвигают достаточно обоснованное предположение (условно - "говорят правду" и в этом заключается определенная притягательность их книг), но потом делают из этого необоснованные выводы с целью дискредитировать своим примером любые попытки серьезного "пересмотра" истории.
Меня поражает плодовитость авторов! За такой короткий срок наскребли на целое ПСС!!!
Не секрет, что история по большей части пишется "задом" - архивы, источники, мнения, высказанные в литературе, упущенные из вида новинки по вопросу, свеженайденные источники. Я просто не представляю, какой работоспособностью нужно обладать, чтобы просто ознакомится с такой уймой материала по такому широкому кругу, что они имею смелость затрагивать. Такое просто технически невозможно.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Гость
Отправлено: 23 июня 2010 — 11:55
Не зарегистрирован!
"Меня поражает плодовитость авторов!...Такое просто технически невозможно."
Не будет ли обоснованным предположить, что они используют целый коллектив "помощников", и совсем не "добровольцев", т.е. работают "в команде" и на заказ?
Гость
Отправлено: 23 июня 2010 — 12:01
УДАЛЁН
Вполне возможно. Самая распространенная "лужа", в которую только может сесть историк - использование чужих выводов, лично не проверенных.
bond
Отправлено: 23 июня 2010 — 16:46
лейтенант
Сообщений всего: 246
Дата рег-ции: 25.03.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Фоменко и Носовский используют "безотказный прием": сообщают малоизвестный факт, здраво критикуют какую-либо догму, выдвигают достаточно обоснованное предположение (условно - "говорят правду" и в этом заключается определенная притягательность их книг), но потом делают из этого необоснованные выводы с целью дискредитировать своим примером любые попытки серьезного "пересмотра" истории.
Помните в фильме "Большая перемена" на чем Нестор Петрович Северов провалился при приеме в аспирантуру? Правильно, все знать не возможно.
Я сразу оговорюсь что мне нравиться читать Фоменко и Носовского, но не которые их идеи мне тоже не совсем понятны.
Так вот, мне понравилось про "Куликово поле", которое находиться, по их мнению в районе Москвы, а не Тульской области.
Интересное получается дело, в Тульской области есть обелиск, есть музей, а могил найти так и не удалось, хотя в летописи говорилось что хоронили войнов на том же поле. И оружия тоже найти не удалось (ну или часть оружия).
Гость пишет:
Не будет ли обоснованным предположить, что они используют целый коллектив "помощников", и совсем не "добровольцев", т.е. работают "в команде" и на заказ?
конечно заказ, любая летопись - это заказ. А где деньги там и помощники
Blitz пишет:
Самая распространенная "лужа", в которую только может сесть историк - использование чужих выводов, лично не проверенных.
Я бы еще добавил что "Лужа" это то знание которое доступно исследователю (историку) в данный период времени.
(Отредактировано автором: 23 июня 2010 — 16:49)
Гость
Отправлено: 23 июня 2010 — 18:07
УДАЛЁН
bond пишет:
Так вот, мне понравилось про "Куликово поле", которое находиться, по их мнению в районе Москвы, а не Тульской области
Для сведения, из поздней эпохи (16-17 век) за боевого холопа в доспехе помещику (вотченнику, дворянину, назовите как хотите), служилый человек, короче говоря платили премию.
О стоимости доспехов и холопов, специально для Вас, bond.
Так называемыя "передача" лишнего человека в доспехах вознаграждалась в 5 рублей, в тегиляе (неметаллический доспех) - 4 рубля. Недодача - за человека в доспехах - 5 рублей, в тегилия - 4 рубля. Если предъявленный холоп был без доспеха - штраф - 4 рубля, без тигиляя - 2 рубля. За недоданный шлем (внимание, очень важно) - штраф - 2 рубля. И это на каждом смотру, а в год их могло быть больше одного.
Итак, стоимость только шлема во время Ивана Грозного - 2 рубля!!!
Еще для понимания. Стоимость кабалы - суммы, за которую можно было купить пожизненнего военного слугу, в зависимости от военного опыта последнего колебалась от 5 рублей до 50 копеек. Иными словами, за доспех можно было купить человека, причем опытного воина. Или двух средних. Или штук пять девок. Как Вам такой довод? Это Вам не шмайсеры по окопам тырить. Это "золотая жила". Ибо, чтобы было совсем понятно 1 доспех - примерно полкилограмма серебра в монетном весе времен Ивана Грозного.
Как такое объяснение? Потянет?
Вот интересно, Носовский и Фоменко кабальные грамоты и результаты смотров поместного войска читали?
OLGERD
Отправлено: 23 июня 2010 — 18:40
старший лейтенант
Сообщений всего: 434
Дата рег-ции: 9.06.2010 Откуда: Москва
Репутация: 4
Blitz пишет:
Ибо, чтобы было совсем понятно 1 доспех - примерно полкилограмма серебра в монетном весе времен Ивана Грозного.
Оч интересный момент - жаль, что вообще в обсуждениях мало касаемся темы стоимости вооружения, особенно с указанием покупательной способности денег того времени. Меня, кстати, в весьма посредственном сериале "Конвой PQ-17" очень порадовал момент, когда капитан немецкого рейдера несколько минут колебался, прежде чем загасить одним залпом хилый советский сухогруз, радирующий о встрече с немцами, а на замечание своего офицера зло ответил, что один залп главного калибра рейдера стоит 127000 золотых рейхсмарок (сумму точно не помню).
Практически нигде не разбирается стоимость ведения войны - а ведь это интереснейший показатель!!! ----- Jedem das Seine
Гость
Отправлено: 23 июня 2010 — 19:05
УДАЛЁН
OLGERD, не моряк, пехотинец.
Об оружии русского средневековья приведу лист из разборной книги по городу Галичу (Костромскому) за 1679 год.
"Дементьев Юрьев сын Травин. А в сказке (прошении, заявлении) его написано: служит де государю в копейщиках с 166 (1658) года, а поместье за ним в Галицком уезде в Корежской волости /.../ ныне будет на службе великого государя на мерине, с саблею, да с копьем, а пару пистолей у него отбили, как пошли отходом из под Чигирина.
Тимофей Сергеев сын Сипягин. А в сказке его написано: служить де он великому государю в рейтарах с 162 (1654) года, а поместье за ним /.../, в копейщики записан в 184 году, а на службе у великого государя будет он на мерине, с саблею, да человек в кошу с бердышом; а пара пистолей и копье под Чигирином на реке Тесьме потонуло
Ну и далее, только про оружие, без упоминания кому и чье, думаю понимаете КУДА девается оружие, которое так исправно дает государство, только вырезки:
"... а карабин у него разорвало на большом бою на Бужинской горе"
"... а что дано из казны великого государя пара пистолей да карабин и латы и шишак (шлем) и то ружье отбили, как шли отходом от Чигирина к Днепру."
И так далее до бесконечности - ни у кого государева оружия нет, являются на МЕРИНЕ С САБЛЕЮ. Вот Вам и вся картина русского воинства. Так хочется в лицо этим служивым заявит - "продал, так и скажи".
что один залп главного калибра рейдера стоит 127000 золотых рейхсмарок
Прадед расказывал.
Он воевал в Прибалтике и когда ночью с им обявили что войнв закончилась, все повыбегали на улицу и стали палить в воздух. Прибежал офицер и приказал прекратить стрельбу, причем мотивация была такая что "Каждый выстрел обходиться стране во столько-то копеек".
Blitz, очень интересые данные.
Т.е. Вы считаете, что Куликовское поле таки там где его принято помещать, но мертвецы все настолько хорошо раздеты что найти могилы практически невозможно? ----- Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
Гость
Отправлено: 23 июня 2010 — 20:41
УДАЛЁН
Пластун, с одной стороны я уверен, что сбор доспехов был организован с большей тщательностью, чем похроны. Хотя бы в силу меркантильных соображений - у казны должен был резерв вооружения для раздачи "недостаточным" людям.
Затем, в моем представлении - Куликово поле - по пределению - болото, по крайней мере - болотистая почва. Высокая кислотность в таком случае должна была разрушить всю органику (простите, но в качестве трупа мы все - не более чем органика ) в крачайшие сроки.
Из личного опыта могу сказать, что при раскопках двух памятников удаленных друг от друга не более чем на 50 км - и разницой не больше чем в 100 лет - домонгольский период на одном месте было найдено 17 погребений с костяками отличной сохранности, а в другом месте 10 погребений, и на эти 10 могил - ОДНА фаланга пальца, в силу того на фаланге было медное кольцо.
Я могу лишь предположить, что можно обнаружить котлован (по темной, погребенной почве, которой была засыпана могила) но отличаться она от окружающей будет только цветом и белыми вкраплениями - мелкими остатками кальцинированной кости в несколько милиметров.
По крайней мере, во время разведок в Пошехонье граница Ярославской и Вологодской областей мы постоянно сталкивались именно с такими остатками органики. В то же время в Ростове Великом, там, где почвы состоят из озерных отложений за день работы мы находили небольшой ящик только собачьих черепов и челюстей, не говоря уже о КРС.
То есть - не вижу ничего удивительно что обнаружить следы погребений не удается.
Нужно поднять также данные - проводились ли там работы по осушению? Если да, то тогда вообще можно простится с этой затеей. Все перекрыто гумусным слоем.
Меня немного смущает предположительный процес сбора доспехов
Трупы пролежавшие несколько дней под летним солнцем раздевать занятие не только неприятное но и опасное в смысле возможной вспышки инфекции среди "собирательных коменд", вобще на войне старались от трупа побыстрее избавиться....
На счет сохрана останков в кислой почве согласен - за 700 лет ничего и не останеться......но ведь хоронить нужно было десятки тысяч людей, а еще лошади, следы должны остаться. ----- Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
) в крачайшие сроки.