Дружественный огонь. Огонь по своим — военный термин, обозначающий атаку, произведённую военнослужащим или подразделением на подразделение своих войск (сил) или войск (сил) союзника
Итак, документ приведенный мною и еще полтора десятка других, которые, уважемый Чивас, вы можете найти в книге - "Тайны и уроки зимней войны. 1939-1940. По документам рассекреченных архивов. СПб.,2000" - однозначно свидетельствуют о том, что ЛВО получал подкрепления из других округов. Войска, предназначенные для усиления ЛВО не сумели прибыть к началу боевых действий.
Версия о том, что войну планировалось вести силами ЛВО является несосостоятельной.
Что у нас дальше? Рассказ о том, что с 1937 года Финляндия резко сокращает военный бюджет?
Чивас пишет:
Пришедшее к власти в 37-м году правительства Каяндера от социал-демократов резко снизило затраты на оборону страны. По сути с 37-го до начала войны на оборону тратились минимальные средства.
Дадим слово Карлу Маннергейму.
Он пишет, что продалжалось наращивание военной промышленности. Например, Артиллерийский завод в 1938 году построили близ города Ювяскюля, частично расположив его в комплексе зданий, размещенных в скале. Но первую сумму в 19 миллионов марок для строительства завода взяли из денег, предназначенных для закупки вооружений.
Далее он рассказывает о создании бронетанковых сил, с каковою целию:
Для бронетанковых войск, которые до сих пор имели на вооружении только старое оборудование, совет обороны в бюджете 1936 года добился выделения такой суммы, на которую можно было приобрести тридцать танков. Испытания, проведенные в 1934 году на Карельском перешейке, показали, что местность, прежде всего в направлении Выборга, хорошо пригодна для использования танков. Запрошенная сумма была предоставлена, и совету обороны теперь надлежало решить, какой тип танков выбрать, легкий или тяжелый. Высокая и многосторонняя пригодность легких танков «Виккерс» перевалила чашу весов в их пользу Речь идет о событиях 1938 года.
Этот же период в Финляндии начинается компания за вооружение Аландских островов:
Но вернемся к ранней весне 1938 года и к конфликтам того времени. Неукрепленность Аландских островов постоянно заставляла думать, что сохранить нейтралитет будет весьма трудно. Уже в начале года я попросил генеральный штаб разработать план обороны Аландских островов, их укреплений и размещения войск на них, а также участие маневренных частей ВМС в выполнении этих задач, в феврале готова была и смета расходов — 476 миллионов марок.
А вот про начало 1939 года:
Накануне 1939 года я был уверен в том, что Европа, в том числе и Финляндия, находится на пути к серьезным конфликтам. Больше я уже не мог спокойно смотреть на медлительность в осуществлении программы основных закупок и решил снова обратиться к правительству. Что-то надо было делать для пополнения оборудования и вооружения армии. Выделенные на 1939 год средства были привязаны к заказам прошлого года, и новых заказов невозможно было производить без выделения дополнительных сумм. Таким образом, назревала опасность, что крайне важные заказы могут быть отложены на целый год. Если бы мое предложение о выделении дополнительной суммы в 500 миллионов марок было одобрено, то время, установленное для выполнения основной программы закупок, можно бы было сократить примерно на целый год. Основательное рассмотрение дополнительной программы привело к тому, что правительству в середине февраля 1939 года было предложено одобрить такой размер займа для нужд обороны. На этот раз правительство рассмотрело вопрос очень быстро. Вместо предложения о получении займа в парламент было передано предложение о выделении дополнительно 350 миллионов марок, что и было принято позднее на весенней сессии.
Все, выделенное курсивом - цитаты из "Мемуаров" Маннергейма.
Как Вы положите, уважаемый Чивас, я Вас убедил, что Финляндия в противность Вашему утверждению не только не "резко сокращает расходы", а напротив, наращивает их?
Или Вам нужны еще доказательства? Их есть у меня.
Следующим пунктом имею Ваше утверждение о том, что
Чивас пишет:
То что Совдеп начал развертывание войск существенно раньше финнов
И будьте уверены, я смогу Вам рассказать про то, кто и что первый начал.
Итак имею 3 вопроса:
1. ВЫ согласны с тем, что никто не хотел воевать войсками ТОЛЬКО ЛВО?
2. ВЫ согласны с тем, что никто не хотел сокращать военный бюджет Финляндии?
3. Вам нужны доказательства того, что Финляндия начала мобилизацию летом 1939 года?
Только прошу Вас, без оценок меня лично, тут признаю за собой всяческую некорректность. Извольте просто, без затей, по пунктам – ЛВО, бюджет Финляндии, мобилизация финнов
Чивас
Отправлено: 19 декабря 2010 — 14:39
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Ну, другое дело. Ведь можете нормально общаться, когда захотите.
Blitz пишет:
Версия о том, что войну планировалось вести силами ЛВО является несосостоятельной.
Давайте вспомним как звучит фраза Сталина :
" Поручить всю операцию против Финляндии целиком Лениградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами".
Возможно вы не вкурсе, но эту фразу Джуга выдал после того как выслушал сначала Шапошникова а потом Мерецкова.
"Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала этой операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что-то вроде того, что, дескать, вы для того, чтобы управиться с этой самой... Финляндией, требуете таких огромных сил и средств. В таких масштабах в них нет никакой необходимости. После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его: «Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В таких размерах вам все это нужно?»
Мерецков ответил:
– Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, что и не в таких размерах, какие были названы.
".
И уже после таких слов Мерецкова Сталин и выдает вышеуказанное заключение и отправляет Шапошникова в отпуск.
А теперь объясните мне, непонятливому. в чем эти данные противречат усилению ЛО дополнительными войсками?
Повторюсь вам нужно внимательнее читать что пишет собеседник.
Blitz пишет:
Как Вы положите, уважаемый Чивас, я Вас убедил, что Финляндия в противность Вашему утверждению не только не "резко сокращает расходы", а напротив, наращивает их?
А вот здесь я должен принести извинения за неточность. Действительно бюджет начиная с 1937 года вроде как возрос на бумаге, однако фактически со слов того же Маннергейма он не привысил 23%. При этом он же считает что выделенных средств в условиях развития напряженности ничтожно мало полноценного укрепления обороны и армии. Мы должны помнить что и бюджет то у Финляндии был мал, поэтому не стоит сильльно удивлятся этому.
СССР наращивало боевую мощь (несоизмеримо больше) говоря о росте напряженности в мире и нестабильной ситуации в Европе, так почему вы обвиняете Финляндию что они делали тоже?
Blitz пишет:
3. Вам нужны доказательства того, что Финляндия начала мобилизацию летом 1939 года?
Нет. Я знаю что была мобилизация в целях проведения учений на КарПер...
Прошу заметить что учения носили оборонительный характер.
А вот учения которые устроили на границе с Финляндией Совдеп силамами ЛО и КБФ сотоялись в апреле того же года, т.е. на четыре месяца ранее. Причем отрабатывались действия против Финляндии. Вы документы то почитайте их, сами сказали, много...
Кстати, mischuta69, я нигде не читал что на этих апрельских учениях присутствовал финнский атташе...
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
mischuta69
Отправлено: 19 декабря 2010 — 14:49
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Чивас
Это финны устроили у себя маневры , а нашего атташе не пригласили.Всех позвали , а нашего нет. (Добавление)
Чивас пишет:
СССР наращивало боевую мощь (несоизмеримо больше)
Да и врагов у СССР было несоизмеримо больше . (Добавление)
Чивас пишет:
Я знаю что была мобилизация в целях проведения учений на КарПер...
И называлась она "Большие учебные сборы БУС".Ага? (Добавление)
Чивас пишет:
Причем отрабатывались действия против Финляндии
Ну не против Японии же. (Добавление) Чивас
А из какого источника этот диалог?
" Поручить всю операцию против Финляндии целиком Лениградскому фронту... (Добавление)
Чивас пишет:
учения которые устроили на границе с Финляндией Совдеп силамами ЛО и КБФ сотоялись в апреле того же года, т.е. на четыре месяца ранее
Вполне оборонительные учения.Тогда ещё Пактом с Германией и не пахло.А удар из Финляндии ожидать возможно было.
Чивас
Отправлено: 19 декабря 2010 — 15:12
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
Это финны устроили у себя маневры , а нашего атташе не пригласили.Всех позвали , а нашего нет.
Ну и что? Повторю, финнов на наши маневру тоже не приглашали...
И потом, что значит всех? Были приглашены предствители от нескольких стран.
Советам просто приглашать было некого, ведь кругом то одни враги...
mischuta69 пишет:
Да и врагов у СССР было несоизмеримо больше .
А я собственно не отрицаю что СССР считал всех буржуев врагами, речь то не о том...
mischuta69 пишет:
Ну не против Японии же.
логично... Только чего тогда на финнов то кивать..
mischuta69 пишет:
А из какого источника этот диалог?
"Беседы с Маршалом Советского Союза А.М. Василевским" /Константин Симонов/ (Добавление)
mischuta69 пишет:
Вполне оборонительные учения.Тогда ещё Пактом с Германией и не пахло.А удар из Финляндии ожидать возможно было.
Так у СССР всегда оборонительные учения. с отработкой последующего "контрудара".
mischuta69
Отправлено: 19 декабря 2010 — 15:37
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Чивас пишет:
Так у СССР всегда оборонительные учения. с отработкой последующего "контрудара
Так СССР не Бельгия , чтобы сидеть и ждать помощи извне.Только ударом на удар!
Гость
Отправлено: 19 декабря 2010 — 15:47
УДАЛЁН
Чивас пишет:
Поручить всю операцию против Финляндии целиком Лениградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами
Этой фразой пестрит весь интернет. Источник? Согласно моим источникам, повторю в четвертый раз мы видим, что ЛВО пополняется подразделениями из других округов.
Чивас пишет:
Нет. Я знаю что была мобилизация в целях проведения учений на КарПер...
Приведем данные из книги Козлова "Финская война. Взгляд с той стороны" Рига, 1997. Итак Финляндия начинает скрытую мобилизацию летом 1939 года. Понятно, что в это время СССР был занят другой проблемой и перебрасывал войска в другом направлении.
В результате численность отмобилизованной финской армии возросла в 4 раза - с 33 до 127 тыс. человек. Явная подготовка к войне.
Приведем еще несколько цитат из Маннергейма:
Весной 1939 года Финляндия, намеревалась перебросить на Аланды свои первые воинские части. Ситуация представлялась столь опасной, что я предложил отложить демобилизацию того возрастного контингента, который должен был покинуть армию в апреле.
Какие же тут учения? Прямая мобилизация.
Далее - резервисты:
Я просил правительство рассмотреть также вопрос о привлечении нескольких сот резервистов морской обороны на чрезвычайные учебные сборы, чтобы впоследствии можно было привести в боевую готовность линкоры береговой службы.
1 сентября я попросил предоставить мне возможность снова призвать на службу часть резервистов войск прикрытия и морской обороны, которая была демобилизована в августе. Такие полномочия мне предоставили, и это мероприятие было проведено сразу. По моему совету правительство в конце сентября приняло решение об увеличении готовности к обороне таким путем, что переведенные в резерв в 1938 году офицеры и унтер-офицеры тремя очередями прошли разовые сборы в течение осени.
Чивас пишет:
Я знаю что была мобилизация в целях проведения учений на КарПер
Предоставлю Карлу Маннергейму открыть Вам глаза: Начавшиеся учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации.
Ну и как? Вновь будете утверждать, что мобилизации не было?
Перед нами процесс, начатый весной и оконченный 15 октября. И "Совдепы" в этой гонке заняли "почетное второе место".... из двух участников
mischuta69
Отправлено: 19 декабря 2010 — 15:54
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Чивас пишет:
Беседы с Маршалом Советского Союза А.М. Василевским" /Константин Симонов/
Ничего не имею против А.М.Василевского и К.М.Симонова , но на дворе стоял 1967 год , развенчание культа личности шло полным ходом , немного затихнув по причине отставки Кукурузной Тли.Неужели коммунист Василевский коммунисту Симонову мог рассказывать что то расходящееся с генеральной линией партии.И вообще воспоминания такая вещь...Обычно в них мемуарист герой и провидец , а все остальные олухи царя небесного. (Добавление)
Blitz пишет:
В результате численность отмобилизованной финской армии возросла в 4 раза - с 33 до 127 тыс. человек
Я где то читал , что до 337тысяч человек.Но источник непроверенный , могу ошибиться. (Добавление)
Ссылка на Мельтюхова"Упущенный шанс..." и Вихавайнена Т. "Экономика и общество Финляндии военного времени"
Гость
Отправлено: 19 декабря 2010 — 16:05
УДАЛЁН
Вот оно что!!! Это Василевский. Интересную версию он разработал в беседе с писателем.
А вот что он написал в мемуарах. Цитата:
Центральный Комитет партии и Советское правительство в условиях тревожной обстановки, складывавшейся на северо-западных рубежах нашей страны, требовали от Наркомата обороны выработки необходимых контрмер для обеспечения безопасности страны.
Главный военный совет РККА рассмотрел вопросы боеготовности Советских Вооруженных Сил на случай возникновения спровоцированного Финляндией военного конфликта. Генеральный штаб предложил разработанный им еще ранее, с учетом возможности возникновения такого конфликта и одобренный народным комиссаром обороны частный план отражения агрессии. При разработке этого плана Генеральный штаб исходил из имевшихся в его распоряжении данных о составе и боевой готовности финляндской армии, о природных особенностях советско-финского театра военных действий, о системе инженерных укреплений на нем, о мобилизационных возможностях Финляндии и о той помощи, которую она могла бы получить от империалистических держав. Правда, как обнаружилось в дальнейшем, некоторые из данных особой точностью не отличались. Но эти неточности не имели существенного значения. Более серьезным оказалось то, что в наших [88] войсках недостаточно знали особенности организации, вооружение и тактические приемы борьбы финляндской армии.
По долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым.
Докладывая план Главному военному совету, Б. М. Шапошников подчеркнул, что сложившаяся международная обстановка требует, чтобы ответные военные действия были проведены и закончены в предельно сжатые сроки, ибо в противном случае Финляндия получит извне серьезную помощь, конфликт затянется. Однако Главный военный совет не принял этого плана и дал командующему войсками Ленинградского военного округа (ЛВО) командарму 2-го ранга К. А. Мерецкову указание разработать новый вариант плана прикрытия границы при возникновении конфликта.
Разработанный командованием и штабом Ленинградского военного округа вариант контрудара был представлен в указанный И. В. Сталиным срок и утвержден.
А знаете, почему первоначальный план был отвергнут? Читаем далее:
По этому варианту (НОВОМУ, имеется ввиду) основные войска округа объединялись в 7-ю армию (ВОТ ВЕДЬ ВРЕТ И НЕ КРАСНЕЕТ!!!) двухкорпусного состава (19-й и 50-й корпуса), на которую и возлагалась задача прорвать в случае агрессии на Карельском перешейке «линию Маннергейма» и разгромить здесь главные силы финляндской армии. Непосредственное командование войсками 7-й армии было возложено на К. А. Мерецкова. А севернее, на огромном фронте протяженностью около 1500 км, предусматривались действия крайне слабых по своему составу 8-й армии комдива И. Н. Хабарова, 9-й армии комкора В. И. Чуйкова и 14-й армии комдива В. А. Фролова, которые не были полностью укомплектованы.
А теперь сравните даты: 9 и 14 армия формируются 15 ноября, 7-я выдвигается из Калининского ВО только с 16 сентября и передается ЛВО. А у Василевского во всем "пассаже" НИ ОДНОЙ даты.
Нужно еще что-то объяснять? План, утвержденный Сталиным предусматривал УСИЛЕНИЕ ЛВО. Первоначальный план такого, не имел, из-за чего и был отвергнут.
Вот только для чего понадобилось сказки рассказывать писателю, если на деле ВСЕ было наоборот. Сталин утвердил только тот план, который предусматривал выделение новых сил. Ну и как Вам Сталин? Полководец или нет? (Добавление)
mischuta69 пишет:
Я где то читал , что до 337тысяч человек.
Даже более, если взять еще 90-100 тысяч женщин. Но это в ходе войны. На начало войны - 127 т.ч. + две дивизии на стадии мобилизации + 3 в ходе подготовки. Финны же даже создали партизанские батальоны из лиц, превысивших призывной возраст.
(Отредактировано автором: 19 декабря 2010 — 16:14)
Чивас
Отправлено: 19 декабря 2010 — 21:14
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Blitz пишет:
Нужно еще что-то объяснять? План, утвержденный Сталиным предусматривал УСИЛЕНИЕ ЛВО. Первоначальный план такого, не имел, из-за чего и был отвергнут.
Вот только для чего понадобилось сказки рассказывать писателю, если на деле ВСЕ было наоборот. Сталин утвердил только тот план, который предусматривал выделение новых сил. Ну и как Вам Сталин? Полководец или нет?
Blitz пишет:
Этой фразой пестрит весь интернет. Источник? Согласно моим источникам, повторю в четвертый раз мы видим, что ЛВО пополняется подразделениями из других округов.
Еще раз повторю, что с фактом пополнения ЛВО никто не спорит... Не надо воевать с ветряными мельницами уважаемый Blitz.
Blitz пишет:
В результате численность отмобилизованной финской армии возросла в 4 раза - с 33 до 127 тыс. человек. Явная подготовка к войне.
Приведем еще несколько цитат из Маннергейма:
Весной 1939 года Финляндия, намеревалась перебросить на Аланды свои первые воинские части. Ситуация представлялась столь опасной, что я предложил отложить демобилизацию того возрастного контингента, который должен был покинуть армию в апреле.
Какие же тут учения? Прямая мобилизация.
Blitz пишет:
Предоставлю Карлу Маннергейму открыть Вам глаза:
Начавшиеся учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации.
Причем здесь прямая мобилизация? Слово Маннергейму:
" бюджете на 1939 год были предусмотрены расходы на большие маневры ( наконец-то),к которым начали готовиться уже ранней весной. А в августе они были проведены на Карельском перешейке
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное и не будем додумывать за маршала.
Blitz пишет:
Перед нами процесс, начатый весной и оконченный 15 октября. И "Совдепы" в этой гонке заняли "почетное второе место".... из двух участников
".
Это уже наверное из Станислава Лема... Опять давате дадим слово Маннергейму:
"Учитывая современную обстановку и особо обращая внимание на преимущества, которые имеют уже отмобилизованные войска русских, движущиеся в направлении к границе с Финляндией <...> безотлагательно приступить к мобилизации". / из письма, от 11 октября 1939 года, Маннергейма министру обороны Финляндии/
mischuta69 пишет:
Ничего не имею против А.М.Василевского и К.М.Симонова , но на дворе стоял 1967 год , развенчание культа личности шло полным ходом , немного затихнув по причине отставки Кукурузной Тли.Неужели коммунист Василевский коммунисту Симонову мог рассказывать что то расходящееся с генеральной линией партии.И вообще воспоминания такая вещь...Обычно в них мемуарист герой и провидец , а все остальные олухи царя небесного.
Ну, во-первых, согласитесь, год появления не является причиной отбрасывать в сторону данные, которые, тем паче, не противоречат ( и даже дополняют) другие данные.
Blitz пишет:
Вот оно что!!! Это Василевский. Интересную версию он разработал в беседе с писателем.
Это, как вы говорите "версия", подверждается другими источниками.
Blitz пишет:
Нужно еще что-то объяснять? План, утвержденный Сталиным предусматривал УСИЛЕНИЕ ЛВО. Первоначальный план такого, не имел, из-за чего и был отвергнут.
Вот только для чего понадобилось сказки рассказывать писателю, если на деле ВСЕ было наоборот. Сталин утвердил только тот план, который предусматривал выделение новых сил. Ну и как Вам Сталин? Полководец или нет?
Blitz , согласно Василевскому, усиление ЛВО предусматривали оба плана. Перечитайте еще раз цитату. Шапошников , кстати, разумно предполагал неприятности которые могут возникнуть в случае активизации стран запада в ответ на агрессию.
А теперь давайте дадим слово Мерецкову:
"Борис Михайлович ( Шапошников) считал контрудар ( опять конрудар ) по Финляндии далеко не простым делом и полагал. что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны, даже в случае, если крупные импералистические державы не ввяжуться прямо в столкновение.<...>Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова".
(Отредактировано автором: 19 декабря 2010 — 21:16)
Гость
Отправлено: 19 декабря 2010 — 21:53
УДАЛЁН
Чивас пишет:
Это, как вы говорите "версия", подверждается другими источниками.
Какими? Укажите не них.
Чивас пишет:
Blitz , согласно Василевскому, усиление ЛВО предусматривали оба плана
Разве? Предоставьте план Шапошникова. Источник, ссылки. Мне известен только план, утвержденный Сталиным.
Чивас пишет:
Еще раз повторю, что с фактом пополнения ЛВО никто не спорит.
Да Вы ж с этого начали - воевать предполагалось, согласно плану Сталина только силами ЛВО? Отмотайте 30 сообщений и найдете свои слова - про манию величия и про сили "одного" ЛВО. Я не мельницам, а ВАМ доказываю, что это - неправда.
Чивас пишет:
Причем здесь прямая мобилизация? Слово Маннергейму:
Про
Blitz пишет:
Начавшиеся учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации.
Это Вы обсуждать не хотите. Лемом ругаетесь. А 15 октября фактически начата всеобщая мобилизация. А "совдепы" еще не начали армии формировать, войска к границе подтягивают.
Про
Чивас пишет:
контрудар
- это из другой оперы.
Итак,
1) воевать силами одного ЛВО никто не собирался - это Вы признали.
2) Финляндия с 1937 года расходы не сокращала - это Вы тоже признали.
3) Остается Ваше утверждение про Совдепов, которые отмобилизовали армию быстрее, чем финны. Это также неверно. Обе стороны завершить мобилизацию вовремя не смогли. А СССР - и не собирался. Мобилизацию проводила только Финляндия.
Так что по третьему пункту разговор бессмысленен. Обе стороны готовились к войне. А отмобилизовать всех? На это способны только немцы.
Переходим к следующему эпизоду, характеризующего Сталина? Обозначьте его. По финскому вопросу 2,5-0,5 в пользу Сталина.
mischuta69
Отправлено: 19 декабря 2010 — 22:15
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Чивас пишет:
большие маневры ( наконец-то),к которым начали готовиться уже ранней весной. А в августе они были проведены на Карельском перешейке
А что ещё творилось в мире весной-летом 1939 года?Не помните?Халхин-Гол.А если это звенья одной цепи?Почему бы не усилить войска пограничного округа с недружественной страной? (Добавление) Чивас
По-Вашему Василевский в своих мемуарах и он же в беседе с К.Симоновым озвучивая разные версии одних событий не противоречит сам себе?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Только чего тогда на финнов то кивать..