Иосиф Виссарионович Сталин как военный руководитель
Чивас
Отправлено: 19 декабря 2010 — 22:32
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Blitz пишет:
Какими? Укажите не них.
Ну я же указал... Хотя бы те же мемуары Мерецкова. Почитайте.
Blitz пишет:
Разве? Предоставьте план Шапошникова. Источник, ссылки. Мне известен только план, утвержденный Сталиным.
У меня нет причин не верить словам Василевского в общих чертах описывающих "План Шапошникова".
Blitz пишет:
Да Вы ж с этого начали - воевать предполагалось, согласно плану Сталина только силами ЛВО? Отмотайте 30 сообщений и найдете свои слова - про манию величия и про сили "одного" ЛВО. Я не мельницам, а ВАМ доказываю, что это - неправда.
Да нет Blitz. именно с мельницами... С такими большими. крылатыми, к тому же еще и виртуальными.
Я от своих слов не отказываюсь. Даже привел цитату. Перечисленные части поступали для усиления ЛВО, что не меняет сути дела.
Blitz пишет:
Это Вы обсуждать не хотите. Лемом ругаетесь.
Бог с Вами... Можно ругатся матом, а Лемом то как?
Blitz пишет:
А 15 октября фактически начата всеобщая мобилизация. А "совдепы" еще не начали армии формировать, войска к границе подтягивают.
Вы путаетесь в показаниях... Вы сами тут сыпали директивами о усилении ЛВО. я вам привел слова Маннергейма, на которого вы же любите ссылаться, где он говорит о необходимости срочной мобилизации, так как русские уже отмобилизованы и стянуты к границе... И вдруг вы поворот на 180 градусов делаете. Это как понимать то?
Blitz пишет:
1) воевать силами одного ЛВО никто не собирался - это Вы признали.
Повторя для вас... НачГлавШтаб был отстранен, было принято решение действовать силами ЛВО, однако Мерецков попросил некоторого усиления, что и было сделано. Я же приводил цитату, так зачем по десять раз прегонать из пустого в порожнее.
Blitz пишет:
2) Финляндия с 1937 года расходы не сокращала - это Вы тоже признали.
Да безусловно, соглашусь, Финляндия как и другие страны в этот преиод старалась подготовиться к войне угроза которой витала над Европой.
Blitz пишет:
3) Остается Ваше утверждение про Совдепов, которые отмобилизовали армию быстрее, чем финны. Это также неверно. Обе стороны завершить мобилизацию вовремя не смогли. А СССР - и не собирался. Мобилизацию проводила только Финляндия.
Да что вы говорите. Я вам привел слова Маннергейми, перечитайте ще раз, касательно мобилизации РККА. Не достаточно его?
Пожалуйста еще:
"С 7 сентября 1939 года по распоряжению наркома обороны СССР К. Е. Ворошилова в западных округах были проведены большие учебные сборы: скрытая мобилизация. В Карелии и Ленинградской области, районах компактного проживания финнов-ингерманландцев, мобилизация была проведена в два этапа – в начале сентября в армию был призван приписной состав всех национальностей, кроме карелов и финнов-ингерманландцев, а 16 ноября штаб ЛВО дал указание о проведении специальной мобилизации «националов». К призыву в армию офицеров запаса – лиц финской национальности приступили еще в конце лета – начале осени 1939 года. 11 сентября 1939 года по решению СНК КАССР началось развертывание госпиталей в госфилармонии и средней школе № 14, а 16 сентября – в средней школе № 18".
Так что не выдумывайте...
Blitz пишет:
Переходим к следующему эпизоду, характеризующего Сталина? Обозначьте его. По финскому вопросу 2,5-0,5 в пользу Сталина.
Вы раскройте вашу мысль.
(Отредактировано автором: 19 декабря 2010 — 22:34)
Похожие темы: Иосиф Виссарионович Сталин как военный руководитель
Маршал Тухачевский. Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?
Солдаты удачи Вынесено из темы про фильм "Сталинград"
Дружественный огонь. Огонь по своим — военный термин, обозначающий атаку, произведённую военнослужащим или подразделением на подразделение своих войск (сил) или войск (сил) союзника
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Чивас
Неужели в так безаговорочно верите всем мемуарам?Даже взаимно исключающим друг друга. (Добавление)
Чивас пишет:
С 7 сентября 1939 года по распоряжению наркома обороны СССР К. Е. Ворошилова в западных округах
Распоряжение- это приказ?
Чивас
Отправлено: 19 декабря 2010 — 23:14
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
Неужели в так безаговорочно верите всем мемуарам?Даже взаимно исключающим друг друга.
Нет конечно... А чему они противоречат? Они подтверждают инфу в письме Маннергейма которое я уже приводил.
mischuta69 пишет:
Распоряжение- это приказ?
Фраза пренадлежит Столярову Георгию Ивановичу, начальнику секретариата НКВД КАССР–КФССР в 1939–1941 годах.
Неточная терминология начальника секретариата, не является причиной не верить источнику.
(Отредактировано автором: 19 декабря 2010 — 23:14)
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
mischuta69
Отправлено: 19 декабря 2010 — 23:18
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Чивас
Это приказ НКО №177 от 23 сентября 1939 года?И что там экстраординарного? Обычные учебные сборы по семи округам и не только западным.По Указу ПВС СССР.
Чивас
Отправлено: 19 декабря 2010 — 23:21
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
А что ещё творилось в мире весной-летом 1939 года?Не помните?Халхин-Гол.А если это звенья одной цепи?Почему бы не усилить войска пограничного округа с недружественной страной?
У Финляндии на этот момент небыло наступательных планов против СССР. Даже "контрудара"...
mischuta69 пишет:
По-Вашему Василевский в своих мемуарах и он же в беседе с К.Симоновым озвучивая разные версии одних событий не противоречит сам себе?
Я не вижу сильных противоречий. скорее некоторое умалчивание.
mischuta69
Отправлено: 19 декабря 2010 — 23:21
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Чивас
Перефразируя "папашу Мюллера" в исполнении Л.Броневого "Маленькая неточная терминология и датировка рождает большое недоверие к источнику".
Чивас
Отправлено: 19 декабря 2010 — 23:22
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
Это приказ НКО №177 от 23 сентября 1939 года?И что там экстраординарного? Обычные учебные сборы по семи округам и не только западным.По Указу ПВС СССР.
Ну так и у финов, в таком случае ничего экстраординарного ни летом, ни в октябре... (Добавление)
mischuta69 пишет:
Перефразируя "папашу Мюллера" в исполнении Л.Броневого "Маленькая неточная терминология и датировка рождает большое недоверие к источнику".
Повторю если он противоречит другим источникам. В данном случае противоречий не вижу, а с датами в мемуарах, к сожалению, помарки часты.
PS/ А вообще спать пора... Завтра ж на работу...
И Да прибудет с вами Сила.
(Отредактировано автором: 19 декабря 2010 — 23:26)
mischuta69
Отправлено: 19 декабря 2010 — 23:27
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Чивас пишет:
У Финляндии на этот момент не было наступательных планов против СССР
А вот это вряд ли.С 1933 года в Финляндию зачастили японские офицеры.Для чего?Похожий ТВД или потенциальный противник один.
Гость
Отправлено: 19 декабря 2010 — 23:43
УДАЛЁН
Чивас
хорошо. Вернемся к с самому началу и к титульной теме. Пострайтесь сформулировать по пунктам ответ на вопрос:
В чем Вы видите применительно к финской компании ничтожество Сталина, как военного руководителя?
Чивас
Отправлено: 20 декабря 2010 — 12:29
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Blitz пишет:
хорошо. Вернемся к с самому началу и к титульной теме. Пострайтесь сформулировать по пунктам ответ на вопрос:
В чем Вы видите применительно к финской компании ничтожество Сталина, как военного руководителя?
Нет, ну где я его назвал ничтожеством? Я назвал его посредственностью, причем добавил классическое - ИМХО.
На мой взгляд имея хоть малейшее представление, просто о местности в которой армии пришлось бы сражаться, компетентный руководитель, врядли стал бы настаивать на коротких сроках проведения операции. Повтрюсь, что нет причин не доверять Василевскому утверждавшему что "План Шапошникова" подразумевал большое количество задействованых войск.
Это подтверждает и сам Мерецков:
" Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии непростым делом полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не войдут прямо в столкновение".
Что же решает Сталин ( возможно под влиянием другана Ворошилова)? По словам Василевского он поднимает насмех Шапошникова и обращается к Мерецкову, который готов выполнить план существенно меньшими силами и в более короткие сроки.
Опять же мы видим подтверждение этого у Мерецкова:
"Предложенный план прикрытия границы и
контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что несколько недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я исхожу из возможностей ЛВО (8), а надо учитывать силы Советского Союза в целом".
Кто настаивает на этих бредовых сроках? Конечно т. Сталин, возможно не без заверений дилетатнта Ворошилова.
В том что это была ошибка, надо сказать, Джуга признал и даже, можно сказать извинился перед Шапошниковым. Это мы знаем от Василевского которому о разговоре поведал сам Борис Михайлович.
Я уже его приводил:
"Относительно Финляндии вы оказались правы: обстоятельства сложились так, как предполагали. Но это знаем только Мы. Между тем всем понятно, что нарком и начальник Генштаба трудятся сообща и вместе руководят вооруженными Силами. Нас не поймут, если мы при перемещении ограничимся одним народным комиссаром. Кроме того, мир должен был знать, что уроки конфликта с Финляндией полностью учтены".
То есть сам накосячил, а свалил все на НачГен Штаба, хоть и извинился перед тем как снять того с поста.
Гость
Отправлено: 20 декабря 2010 — 14:20
УДАЛЁН
Чивас,
я как то по молодости читал про план Тухачевского по поводу войны с Финляндией - типа обойти переешеек с севера.
А что вообще известно про план Шапошникова? Кроме того, что он существовал? Какими силами? В какие сроки? Есть какая-то конкретика?
Чивас
Отправлено: 20 декабря 2010 — 15:48
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Blitz пишет:
А что вообще известно про план Шапошникова? Кроме того, что он существовал? Какими силами? В какие сроки? Есть какая-то конкретика?
Насколько мне известно, судить нем мы можем только по письменным свидетельствам Василевского и Мерецкова. Хотя это тоже не мало.
Может быть когда-нибудь обнародуют... (Добавление)
Blitz пишет:
я как то по молодости читал про план Тухачевского по поводу войны с Финляндией - типа обойти переешеек с севера
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
