Индийский поход Павла - безумное решение или упущенная возможность?
БЧраз
Отправлено: 20 мая 2016 — 02:22
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Григорий Не я пишет:
Так есть мнение, что Павла убили как раз для того, чтобы не нанести Англии удары по окраинам?
Можно вспомнить историю с гросмейстерством в Мальтийском ордене для Павла:
готовился готовился человек всю сознательную жизнь, чтобы занять домик в центре Валетты ( Дом Великого магистра), а англичане возьми и "обломи". Есно, "великий магистр" страшно опечалился, сначала хотел брать приступом Мальту на манер турок, но потом, здраво рассудив, просто интернировал все англицкие корабли в российских портах и свернул все английские "фактории" и торговые представительства. Страшный материальный урон нанес англицким "негоциантам", между прочим. Поскольку во всей этой коммерции большой интерес всегда был и английской королевской власти, то "орг.выводы" последовали незамедлительно.
Похожие темы: Индийский поход Павла - безумное решение или упущенная возможность?
Schräge Musik ("Неправильная музыка") Способ установки вооружения истребителей, дающей возможность атаковать бомбардировщики снизу вертикально вверх или вперед вверх.
Атмосфера на форуме. Что предпочтительнее- корректность в общении или возможность высказать, все что думаю.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Единовременно? И на чём интересно?
Торговый флот, наверно партиями, но за довольно короткий срок. Командовал Леклерк, муж жены Наполеона.
В 1802 г., когда Наполеон был еще первым консулом, на остров Сан-Доминго для подавления восстания негров была отправлена большая армия под командованием генерала Леклерка. Но вся эта армия по прибытии в Сан-Доминго стала быстро таять от болезней: в апреле начались до¬жди, а с ними появилась эпидемия желтой лихорадки; в начале мая умирало от 30 до 50 человек в день, а позднее эпидемия усилилась и только в одном госпитале Дю Кап умирало по 160 человек в день. Генерал Леклерк писал в октябре того же года: «Моя армия погибла. Я не имею и 200 человек»Вскоре от эпидемии умерли сам Леклерк и 20 других генералов. Всего из 58 845 человек, покинувших Брест, в течение нескольких ме¬сяцев умерло от желтой лихорадки 50 270 человек, т. е. 82,5%. Когда войска спустя 7 лет вернулись во Францию, от первоначальной армии осталось лишь 300 человек2.
mi621 пишет:
Справлялись ведь. Иначе не было бы ни войн, ни завоеваний. Таких ужастиков можно накатать сколько угодно.
А истина в том, что Среднюю Азию завоевали только в 1870-80-е. Афган так и не завоевали. Завоевание Кавказа обошлось в чудовищную цифру погибших, на одного убитого/умершего от ран приходилось в 3-4 раза больше умерших заболеваний.Все таки медицина и транспорт очень много что решали.
foma пишет:
Да хотя бы "Вечный мир". Ведь вокруг них одни враги, каждый так и норовит оторвать по кусочку.
Ну вообще то Турция начала 19 века это пока Великая держава, с очень большим самомнением. Потом, а кто кроме России и Франции что-то пытался у нее отжать? Австрия после неудачи в войне 1788-90 г.г. больше не лезла, Персия была в разы слабее. Англия и Франция скорее боролись за союз с Турцией, а Россия - ее естественный противник.
mi621
Отправлено: 20 мая 2016 — 11:24
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Торговый флот, наверно партиями, но за довольно короткий срок
И все доплыли? И зачем для подавления ниггеров такая армия? Что-то сомневаюсь я в Ваших источниках.
Михаил1 пишет:
Афган так и не завоевали.
Разве стояла подобная задача? Ново, свежо.
Михаил1 пишет:
Завоевание Кавказа обошлось в чудовищную цифру погибших, на одного убитого/умершего от ран приходилось в 3-4 раза больше умерших заболеваний
Есть статистика? Если есть, то сильно подозреваю, что лет за 100. И в пересчёте на год окажется очень немного.
(Отредактировано автором: 20 мая 2016 — 11:27)
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 20 мая 2016 — 11:38
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
И все доплыли? И зачем для подавления ниггеров такая армия? Что-то сомневаюсь я в Ваших источниках.
Доплыли. Источник это известный историк Урланис. Я его исследование регулярно цитирую. Сам удивлен зачем такую махину туда послали. Но факт остается фактом, как и гибель такой большой армии и родственника Наполеона. Кстати при Бурбонах колонии давали половину государственного дохода Франции. Хотя я думаю, что половину заболевших зарезали негры.
mi621 пишет:
Разве стояла подобная задача? Ново, свежо.
У Англии. И не получилось. Хотя в армии была куча индусов и пенжабцев, устойчивых к климату.
mi621 пишет:
Есть статистика? Еслиесть, то сильно подозреваю, что лет за 100. И в пересчёте на год окажется очень немного.
Как мер гарнизон Кизляра я показывал. Убито за 1817-1864г.г. где-то 23000, умерло от ран 7000, так что умерших от болезней до 90000. Там даже не воюющие части страдали сильно. Этот край стал благословенным, когда зачистили горцев, осушили малярийные болота.
mi621
Отправлено: 20 мая 2016 — 13:46
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Источник это известный историк Урланис.
Бегло просмотрел сайты по этой экспедиции. Чем цифирь Урланиса лучше называемых 12 т.ч., 22 т.ч., 40 т.ч. и других? Вывод - никто ни хрена точно не знает. Да и полегли франки не от местного климата, а от некстати случившейся эпидемии жёлтой лихорадки.
Михаил1 пишет:
У Англии. И не получилось.
Так они не транзитом шли.
Михаил1 пишет:
Убито за 1817-1864г.г. где-то 23000, умерло от ран 7000, так что умерших от болезней до 90000.
В документах местного архива имеются данные о количестве больных и здоровых военных чинов. Так.:В Кизлярском гарнизоне с 1738 по1799 гг. .
Больных:
1738 г 248 чел 1751 г 531 чел. 1766 г 635 чел 1789 г 738 чел
1739 256 чел., 1752 г 501 чел 1767 г. 906 чел 1790 г 539 чел
1740 . 398 чел 1753 г. 591 чел 1768 г 609 чел., 1791 г. 639 чел.
1743 г 400 чел 1754 г 560 чел., 1770 г. 896 чел 1793 г. 636 чел
1744 г 529 чел 1755 г. 586 чел 1780 г 567 чел 1794 г. 1150 ч
1745 846 чел 1756 г 1146 чел 1781 г. 919 чел 1795 г 776 чел
1746 911 чел 1757 г 524 чел., 1782 г 611 чел. 1796 681 чел.
1747 551 чел 1758 г 994 чел 1783 г. 569 чел 1797 г 533 чел
1748 588 чел 1759 г. 609 чел 1784 г 622 чел 1798 г. 665 чел
1749 г 526 чел., 1765 г 599 чел 1786 г 514 чел 1799 г. 635 чел.
Здоровых:
1738 г 1904 чел 1751 г 972 чел 1766 г 2274 чел 1789 г 2366 чел
1739 1681 чел 1752 г 832 чел 1767 г. 3595 чел 1790 г 1181 чел
1740 . 2365 1753 г. 908 чел 1768 г 1629 чел 1791 г. 2497 чел
1743 г 2111 чел 1754 г 1567 чел 1770 г. 3994 чел 1793 г. 908 чел
1744 г 2249 чел 1755 г. 1811 чел 1780 г 1528 чел 1794 г. 3090 чел
1745 2660 чел 1756 г 1737 чел 1781 г. 2919 чел 1795 г 2437 чел
1746 7742 чел 1757 г 2335 чел 1782 г 1224 чел 1796г 2309 чел
1747 835 чел 1758 г 1995 чел 1783 г. 1318 чел 1797 г 1788 чел
1748 1487 чел 1759 г. 1385 чел 1784 г 1908 чел 1798 г. 2698 чел
1749 г 995 чел 1765 г 1433 чел 1786 г 948 чел 1799 г. 1988 чел
Заболело:
1748 1 чел 1756 г 347 чел 1768 г 64 чел
1749 г 23 чел 1757 г 14 чел 1783 г 83 чел
1750 13 чел 1758 г. 72 чел 1789 г 14 чел
1751 г 18 чел. 1759 г 102 чел 1790 г 24 чел
1752 г 2 чел 1765 1 чел., 1792 г 1 чел
1753 г 93 чел 1766 г 57 чел 1794 г. 366 чел
1755 г 41 чел 1767 г. 41 чел., 1795 г. 18 чел
Выздоровело:
1745 г. 2 чел 1758 г. 63 чел.,
1748 15 чел., 1759 г 131 чел
1751 г 20 чел., 1766 г 74 чел.,
1753 г 99 чел 1767 г. 74 чел.,
1755 г 56 чел. 1780 г 55 чел
1756 г 320 чел 1794 г. 285 чел
1757 г 8 чел., 1795 г. 16 чел
1799 1 чел
Умерло:
1738 г 1 чел 1751 г 46 чел., 1766 г 96 чел., 1789 г 29 чел
1739 2 чел., 1752 г 15 чел 1767 г. 3 чел., 1790 г 6 чел
1740 г. 3 чел., 1753 г. 22 чел., 1768 г 6 чел 1791 г. 16 чел.,
1743 г 7 чел., 1754 г 4 чел., 1770 г. 4 чел 1793 г. 28 чел
1744 г 1 чел 1755 г. 29 чел 1780 г 3 чел 1794 г. 107 чел.,
1745 г. 25 чел 1756 г 34 чел 1781 г. 17 чел. 1795 г 8 чел
1746 г. 19 чел 1757 г 5 чел., 1782 г 5 чел 1796 10 чел.,
1747 г. 11 чел 1758 г 7 чел., 1783 г. 17 чел., 1797 г 6 чел.,
1748 г. 2 чел 1759 г. 21 чел 1784 г 3 чел 1798 г. 14 чел.
1749 г 3 чел 1765 г 1 чел 1786 г 1 чел 1734 г. 424 чел
Источник; РОССИЙСКАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ НА КАВКАЗЕ В XVIII ВЕКЕ: ИСТОРИЯ КИЗЛЯРСКОГО ГАРНИЗОНА (1735 – 1800 ГГ. )
Байдуллаева Н. Р., Гарунова Н.Н.
Как-то очень неблизко от описанных Вами ужасов.
Михаил1
Отправлено: 20 мая 2016 — 14:09
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Бегло просмотрел сайты по этой экспедиции. Чем цифирь Урланиса лучше называемых 12 т.ч., 22 т.ч., 40 т.ч. и других? Вывод - никто ни хрена точно не знает. Да и полегли франки не от местного климата, а от некстати случившейся эпидемии жёлтой лихорадки.
Ну смертность в обычных условиях была где-то 3-4% от численности, в условиях Кавказа до 10%. Желтая лихорадка это как раз климат - комарики. А книга Урланиса считается классикой. Могу прислать.
mi621 пишет:
Так они не транзитом шли.
Вот именно! Шли с территории нынешнего Пакистана, тогдашней Индии. И то не смогли взять Афган. А тут поход за 5000 км.
mi621 пишет:
В документах местного архива имеются данные о количестве больных и здоровых военных чинов. Так.:В Кизлярском гарнизоне с 1738 по1799 гг. .
Посмотрел данные, но насколько они правдивые? Вот не верится в 1-2 умерших в год на 1500-2000 человек. Какая тогда была продолжительность жизни? Средняя менее 30 лет. Понятно, была запредельная детская смертность, но по логике 2% солдат умирало в год просто по законам статистики.
mi621
Отправлено: 20 мая 2016 — 14:43
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
А книга Урланиса считается классикой. Могу прислать.
Может быть, но лучше представить официальную справку по по численности корпуса.
Михаил1 пишет:
в условиях Кавказа до 10%.
Не получается, согласно отчётности.
Михаил1 пишет:
Посмотрел данные, но насколько они правдивые?
Я дал ссылку, в работе есть ссылка на архив. Дайте такую же. Хоть у Урланиса, хоть у Пупкина.
Михаил1 пишет:
А тут поход за 5000 км.
И что? Не хотите посчитать сколько от Англии до Афганистана или Индии?
Михаил1
Отправлено: 20 мая 2016 — 14:57
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Может быть, но лучше представить официальную справку по по численности корпуса.
Ну где же ее найду? Это 200 лет прошло.
mi621 пишет:
Я дал ссылку, в работе есть ссылка на архив. Дайте такую же. Хоть у Урланиса, хоть у Пупкина.
Нашел например такую инфу:Заболеваемость и смертность вдвое превосходили таковые западноевропейских армий и втрое соответственные возрасты гражданского населения. С 1841-го по 1850 год, например, средняя годовая заболеваемость доходила до 70 процентов штата состава, смертность — до 4 процентов. Новобранец, поступавший на 20 лет, имел таким образом, 80 шансов из 100 умереть на службе, даже без войны. Военные лазареты могли вместить лишь треть больных.
А это через 40 лет после Павла, с лучшей медициной.
Данные Урланис взял у генерала Затлера, «Участь раненых и больных во время войны». (Добавление)
mi621 пишет:
И что? Не хотите посчитать сколько от Англии до Афганистана или Индии?
Так войска для Афганистана везли не из Англии. В основном это местные индусы-сипаи, и переехавшие в Индию англичане. Потом, сравните: пешочком пройти 5000 км, или проделать это на пароходе.
mi621
Отправлено: 20 мая 2016 — 15:10
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ну где же ее найду? Это 200 лет прошло.
А Ваш Урланис её где взял?
Михаил1 пишет:
Данные Урланис взял у генерала Затлера, «Участь раненых и больных во время войны».
Я не нашёл по вашей ссылке никаких архивных справок, т.е. это не более, чем мнение.
Михаил1 пишет:
Так войска для Афганистана везли не из Англии. В основном это местные индусы-сипаи, и переехавшие в Индию англичане.
Т.е. качество войск невысокое.
Михаил1 пишет:
Потом, сравните: пешочком пройти 5000 км, или проделать это на пароходе.
Тут неизвестно, что лучше, при тогдашней навигации. Да и то, часть пути Волгой и Каспием.
(Отредактировано автором: 20 мая 2016 — 15:11)
foma
Отправлено: 20 мая 2016 — 19:03
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Григорий Не я пишет:
Не понимаю.. Совсем. Так есть мнение, что Павла убили как раз для того, чтобы не нанести Англии удары по окраинам?
Скажем так - "чтобы не нанести Англии удары". (Добавление)
Михаил1 пишет:
Ну вообще то Турция начала 19 века это пока Великая держава, с очень большим самомнением. Потом, а кто кроме России и Франции что-то пытался у нее отжать? Австрия после неудачи в войне 1788-90 г.г. больше не лезла, Персия была в разы слабее. Англия и Франция скорее боролись за союз с Турцией, а Россия - ее естественный противник.
Т.е сами видите, что друзей нет. В то время только Англия, но и то пока это необходимо (выгодно) ей.
Михаил1 пишет:
А истина в том, что Среднюю Азию завоевали только в 1870-80-е.
Так в это время только и начали завоевывать. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Ну вообще то Турция начала 19 века это пока Великая держава, с очень большим самомнением. Потом, а кто кроме России и Франции что-то пытался у нее отжать? Австрия после неудачи в войне 1788-90 г.г. больше не лезла, Персия была в разы слабее. Англия и Франция скорее боролись за союз с Турцией, а Россия - ее естественный противник.
Т.е сами видите, что друзей нет. В то время только Англия, но и то пока это необходимо (выгодно) ей.
Михаил1 пишет:
А истина в том, что Среднюю Азию завоевали только в 1870-80-е.
Так в это время только и начали завоевывать.
Григорий Не я
Отправлено: 20 мая 2016 — 19:59
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
foma пишет:
Скажем так - "чтобы не нанести Англии удары".
у меня такой вопрос...По-хорошему, мстить нам должна была Англия, было за что. А мы зачем такую авантюру задумывали? если бы у нас была хоть маленькая, но общая граница с Индией... Это совсем другой разговор. Я вчера ещё раз карту посмотрел.. Где мы, и где Индии...
mi621
Отправлено: 20 мая 2016 — 20:05
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
.По-хорошему, мстить нам должна была Англия, было за что.
А конкретнее.
Григорий Не я пишет:
если бы у нас была хоть маленькая, но общая граница с Индией...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
