гражданская война после октябрьского переворота , если бы не было октября 1917
Avakovich
Отправлено: 1 мая 2016 — 20:17
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Alexis пишет:
Это, так сказать, стратегический ход.
Вспомним позицию Карамзина по отношению к Курбскому: «Бегство не всегда измена; гражданские законы не могут быть сильнее естественного: спасаться от мучителя, но горе гражданину, который за тирана мстит отечеству!"
Для Карамзина Курбский - предатель. Что же Вам позволяет оправдывать Ленина? И чем заключается стратегия Ленина? Он выкинул всю эволюционную часть марксизма и превратил марксизм в учение диктатуры пролетариата. Основатели марксизма в свое время сказали достаточно ясно: " Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все силы, для которых она даст достаточный простор, и новые высшие производственные отношения никогда не появляются на свет раньше, чем созреют материальные условия в недрах старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда такие задами, которые оно может решить, так как при ближайшем рассмотрении всегда окажется, что сама задача только тогда выдвигается, когда существуют уже материальные условия для ее разрешения или когда они, по крайней мере, находятся в процессе возникновения".
При самом критическом отношении к учению Маркса в целом, нельзя не признать, что с позиций марксизма октябрьский переворот 1917 года, который вошел в нашу историю как Великая социалистическая революция, является не прогрессивным событием XX века, а контрреволюционным переворотом.
Энгельс, отмечая в свое время, что для рабочего класса не может быть большего несчастья, чем захват политической власти в такое время, когда он к этому еще не готов.
Маркс же говорил: "Если бы пролетариату удалось свергнуть политическую власть буржуазии, то эта победа была бы переходящей, она сама явилась бы моментом буржуазной революции... до тех пор, пока не были бы созданы ходом истории... материальные условия, делающие необходимым устранение буржуазного способа производства..."
Нашим нынешним защитникам социалистических ценностей полезно бы осмыслить точку зрения Маркса: при недостаточном развитии производительных сил диктатура пролетариата является лишь "моментом буржуазной революции". Факт остается фактом: вульгарный социализм, который навязали России большевики в Октябре 1917 гола, как и предсказывал Маркс, оказался не способным решить проблемы развития и производительных сил. Маркс, правда, не смог предвидеть, что буржуазное общество окажется способным создать, для рабочего человека, такую систему социальных гарантий, о которой человек в условиях "развитого" социализма мог только мечтать.
.
(Отредактировано автором: 1 мая 2016 — 20:31)
Похожие темы: гражданская война после октябрьского переворота
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
kopatel пишет:
как вы думаете, как пошло бы развитие истории, если бы февраля и октября 1917 не было? ну вот не поднялись народные массы (если это были действительно народные массы, а не наемники). смогла бы Россия избежать гражданской войны и сохранить монархию?
Монархию вряд ли -- слишком слаб царь был, только тяготился своей ношей и рад был от неё избавиться, судя по поведению в феврале 1917.
А вот Октябрь, теоретически, мог бы и миновать страну, например, если бы верхушка большевиков "случайно" погибла бы в июне-июле 1917 года. Правда результат мог быть как бы не хуже.
Я достаточно много читаю книг в жанре альтернативной истории, по крайне мере те, где развитие событий проходит без участия попаданцев с огромными роялями.
Из тех, что мне встречались про историю России после февраля 1917 интереса заслуживают две:
1. Белогорский Евгений "Во славу отечества" -- Первая книга
2. Авраменко Александр "Черное солнце" -- Книга I "Смело мы в бой пой дём"
В первой верхушка большевиков случайно погибает летом 1917, поэтому мятеж Корнилова заканчивается успехом, генерал берёт власть в свои руки, наводит жёсткий порядок на фронте и в тылу и в итоге выигрывает войну, скручивая союзников в бараний рог. По поводу безусловной победы, точнее полководческих талантов генерала, и успеха его дипломатических игр с союзниками я бы поспорил, но не буду спорить с автором, но вот начало книги вполне реально...
Вторая, на мой взгляд, более реальна -- Россия с трудом заканчивает войну и подписывает капитуляцию Германии со стороны победителей, но потом союзники предъявляют ей все счета к оплате, в итоге она оказывается как бы не в худшем положении, чем побеждённая Германия. В результате в стране начинается националистическая революция, к власти приходят сторонники русской версии фашизма и Тройственный союз уже состоит из России, Германии и Италии, к которому в последствии присоединяется Скандинавия... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Волкон
Отправлено: 7 мая 2016 — 16:21
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
LVZh пишет:
Россия с трудом заканчивает войну и подписывает капитуляцию Германии со стороны победителей, но потом союзники предъявляют ей все счета к оплате, в итоге она оказывается как бы не в худшем положении, чем побеждённая Германия.
Только треть русских долгов была внешними заимствованиями. Большая часть внутренние займы. Кроме этого РИ в случае победы вполне могла претендовать на треть контрибуции от Германии, Турции, Болгарии, ...Австрии, Венгрии.. И в этом отношении она была не в худшем и не в лучшем положении чем её партнёры Франция, Великобритания по отношению к США. Долги были для РИ не смертельны,как и для этих стран. Там потребовались бы хитромудрёные схемы выплаты долгов от нашего министра финансов. и банков. Можно было рупь девальвировать. Он и так был завышен и мешал развитию отечественному товаропроизводству.
LVZh пишет:
По поводу безусловной победы, точнее полководческих талантов генерала, и успеха его дипломатических игр с союзниками
куда более реальной была альтернатива размежеваться красным и белыми по аналогу Северной и Южной Корей. Уже осенью 1919 года. Ибо в октябре, ноябре происходило Генеральное сражение. Которое могло привести к позиционному тупику. А потом и к миру. Если бы Антанта надавила на обе стороны гражданского конфликта. С демаркацией, по линии фронта , предположим, на 11 ноября 1919 года.
Как раз Белым и достались бы земли Новороссии , Дона, Кубани, Терека. От Одессы до Царицына. А дальше ещё интересней.... (Добавление)
LVZh пишет:
к власти приходят сторонники русской версии фашизма и Тройственный союз уже состоит из России, Германии и Италии, к которому в последствии присоединяется Скандинавия...
И кто побеждает в таком случае во ВМВ? Наши или не наши?
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 7 мая 2016 — 16:26
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
LVZh
Я думаю, что не устрой эти идиЁты свержение царя в феврале, в конце войны, скорее бы всего собрали бы либо УС либо его бы все одно сместили, была бы республика или конституционная монархия. Тут все зависело как от итого войны так и состояния экономического страны. Если бы продолжали бы так же воровать как это было в 1915-1917гг, могло и не случиться мирного перехода, мог быть и мятеж..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 7 мая 2016 — 16:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
LVZh пишет:
А вот Октябрь, теоретически, мог бы и миновать страну, например, если бы верхушка большевиков "случайно" погибла бы в июне-июле 1917 года.
А почему случайно? Ведь Корнилов в случае победы контреволюции их всех бы перевешал вниз ногами.
mischuta69
Отправлено: 7 мая 2016 — 17:44
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Волкон пишет:
Только треть русских долгов была внешними заимствованиями. Большая часть внутренние займы. Кроме этого РИ в случае победы вполне могла претендовать на треть контрибуции от Германии, Турции, Болгарии, ...Австрии, Венгрии.. И в этом отношении она была не в худшем и не в лучшем положении чем её партнёры Франция, Великобритания по отношению к США.
И Вы реально верите , что нам бы дали вернуть долги за счет побежденной Германии? Это когда же Великобритания пошла бы на усиление России? Подскажите пример из истории.А...
Опер
Отправлено: 7 мая 2016 — 17:49
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Кроме этого РИ в случае победы вполне могла претендовать на треть контрибуции от Германии, Турции, Болгарии, ...Австрии, Венгрии..
Какая бурная фантазия.
Гот
Отправлено: 7 мая 2016 — 22:44
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mischuta69 пишет:
Это когда же Великобритания пошла бы на усиление России?
22 июня 1941 года. Ну и далее в Ялте и Потсдаме.
mischuta69
Отправлено: 8 мая 2016 — 01:29
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Гот пишет:
22 июня 1941 года. Ну и далее в Ялте и Потсдаме.
Всё это было создано простым счастьем , что во главе нашей страны-СССР стоял великий Сталин. Это его делишки...
Alexis
Отправлено: 10 мая 2016 — 01:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mischuta69 пишет:
Всё это было создано простым счастьем , что во главе нашей страны-СССР стоял великий Сталин. Это его делишки...
Но, положим, не только его заслуга. Заслуга всего народа огромной Страны Советов, как часто называли наш СССР. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 17 июля 2016 — 15:37
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
mischuta69 пишет:
Всё это было создано простым счастьем , что во главе нашей страны-СССР стоял великий Сталин. Это его делишки...
А Ленин? Как там:
Голосом, еще не охрипшим в начале страстной речи, весь осветленный
классовым анализом, поведывает нам верховный обвинитель, что кроме помещиков
и капиталистов "существовал и продолжает существовать еще один общественный
слой, над социальным бытием которого давно задумываются представители
революционного социализма. (То есть: быть ему или не быть? -- А. С.)... Этот
слой -- так называемой интеллигенции... В этом процессе мы будем иметь дело
с судом истории над деятельностью русской интеллигенции"55 и с судом
революции над ней.
Специальная узость нашего исследования не даЈт возможности охватить,
к а к ж е и м е н н о ЗАДУМЫВАЛИСЬ представители революционного социализма
над судьбой так называемой интеллигенции и что же именно они для неЈ
надумали? Однако, нас утешает, что материалы эти опубликованы, всем доступны
и могут быть собраны с любой подробностью. Поэтому лишь для ясности общей
обстановки в Республике напомним мнение Председателя Совета Народных
Комиссаров тех лет, когда все эти трибунальские заседания происходят.
В письме Горькому 15 сентября 1919 г. (мы его уже цитировали) Владимир
Ильич отвечает на хлопоты Горького по поводу арестов интеллигенции (среди
них, очевидно, и часть подсудимых этого процесса) и об основной массе
тогдашней русской интеллигенции ("околокадетской" пишет: "на деле это не
мозг нации, а ".56 В другой раз он говорит Горькому: "это еЈ
<интеллигенции> будет вина, если мы разобьем слишком много горшков". Если
она ищет справедливости -- почему она не идет к нам?.. "Мне от интеллигенции
и попала пуля"57 (т. е. от Каплан.)
При таком ощущении он выражался об интеллигенции недоверчиво,
враждебно: гнило-либеральная; "благочестивая"; "разгильдяйство, столь
обычное у "образованных" людей"58; считал, что она всегда недомысливает, что
она изменила рабочему делу. (Но именно рабочему делу -- диктатуре рабочих --
когда она присягала?)
Эту насмешку над интеллигенцией, это презрение к ней потом уверенно
перехватили публицисты 20-х годов, и газеты 20-х годов, и быт, и наконец --
сами интеллигенты, проклявшие свое вечное недомыслие, вечную двойственность,
вечную беспозвоночность, и безнадежное отставание от эпохи.
И справедливо же! Вот рокочет под сводами Верхтриба голос Обвинительной
Власти и возвращает нас на скамью:
"Этот общественный слой... подвергся за эти годы испытанию всеобщей
переоценки". Да-да, переоценки, так часто говорилось тогда. И как же прошла
переоценка? А вот: "Русская интеллигенция, войдя в горнило Революции с
лозунгами народовластия (а всЈ-таки было что-то!), вышла из неЈ союзником
черных (даже не белых!) генералов, наемным (!) и послушным агентом
европейского империализма. Интеллигенция попрала свои знамЈна (как в армии,
да?) и забросала их грязью".59
Ну, как нам не надорваться в раскаянии? Ну, как нам не расцарапать
грудь когтями?..
И только потому "нет нужды добивать отдельных еЈ представителей", что
"эта социальная группа отжила свой век".
На раскрыве ХХ столетия! Какая мощь предвидения! О, научные
революционеры! (Добивать однако пришлось. Еще все 20-е годы добивали и
добивали.)
С неприязнью осматриваем мы 28 лиц союзников черных генералов,
наемников европейского империализма. Особенно шибает нам в нос этот Центр --
тут и Тактический Центр, тут и Национальный Центр, тут и Правый Центр (а в
память из процессов двух десятилетий лезут Центры, Центры и Центры, то
инженерные, то меньшевистские, то троцкистско-зиновьевские, то
право-бухаринские, и все разгромлены, и все разгромлены, и только потому мы
с вами еще живы). Уж где Центр, там конечно рука империализма.
Правда, от сердца несколько отлегает, когда мы слышим далее, что
судимый сейчас Тактический Центр не был организацией, что у него не было: 1.
устава; 2. программы; 3. членских взносов. А что же было? Вот что: они
в с т р е ч а л и с ь! (Мурашки по спине.) Встречаясь же, ознакамливались с
точкой зрения друг друга! (Ледяной холод.)
Обвинения очень тяжелые и поддержаны уликами: на 28 обвиняемых 2 (две)
улики.60 Это -- два письма отсутствующих (они за границей) деятелей:
Мякотина и Федорова. Отсутствующих, но до Октября состоявших в тех же разных
Комитетах, что и присутствующие, и это даЈт нам право отождествить
отсутствующих и присутствующих. А письма вот о чЈм: о расхождениях с
Деникиным по таким маленьким вопросам, как крестьянский (нам не говорят, но
очевидно: советуют Деникину отдать землю крестьянам), еврейский (очевидно:
не возвращаться к прежним стеснениям), федеративно-национальный (уже ясно),
административного управления (демократия, а не диктатура) и другие. И какой
же вывод из улик? Очень простой: тем самым доказана переписка и единство
присутствующих с Деникиным! (Б-р-р... гав-гав!)
Но есть и прямые обвинения присутствующим: обмен информацией со своими
знакомыми, проживавшими на окраинах (в Киеве, например), не подвластных
центральной советской власти! То есть, допустим, раньше это была Россия, а
потом в интересах мировой революции мы тот бок уступили Германии, а люди
продолжают записочки посылать: как там, Иван Иваныч, живете?.. а мы вот
как... И М. М. Кишкин (член ЦК кадетов) даже со скамьи подсудимых нагло
оправдывается: "человек не хочет быть слепым и стремится узнать всЈ, что
делается всюду".
Узнать ВСі, что делается ВСЮДУ??.. Не хочет быть слепым?.. Так
справедливо же квалифицирует их действие обвинитель как предательство!
предательство по отношению к Советской Власти!
Но вот самые страшные их действия: в разгар гражданской войны они...
писали труды, составляли записки, проекты. Да, "знатоки государственного
права, финансовых наук, экономических отношений, судебного дела и народного
образования", они писали труды! (И, как легко догадаться, нисколько при этом
не опираясь на предшествующие труды Ленина, Троцкого и Бухарина...) Проф. С.
А. Котляревский -- о федеративном устройстве России, В. И. Стемпковский --
по аграрному вопросу (и, вероятно, без коллективизации...), В. С. Муралевич
-- о народном образовании в будущей России, Н. Н. Виноградарский -- об
экономике. А (великий) биолог Н. К. Кольцов (ничего не видавший от родины,
кроме гонений и казни) разрешал этим буржуазным китам собираться для бесед у
него в институте. (Сюда же угодил и Н. Д. Кондратьев, которого в 1931 г.
окончательно засудят по ТКП.)
Обвинительное наше сердце так и прыгает из груди опережая приговор. Ну,
какую такую кару вот этим генеральским подручным? Одна им кара --
р а с с т р е л! Это не требование обвинителя -- это уже приговор трибунала!
(Увы, смягчили потом: концентрационный лагерь до конца гражданской войны.)
В том-то и вина подсудимых, что они не сидели по своим углам, посасывая
четвертушку хлеба, "они столковывались и сговаривались между собой, каков
должен быть государственный строй после падения советского?"
На современном научном языке это называется: они изучали альтернативную
возможность.
Грохочет голос обвинителя, но какая-то трещинка слышится нам, как будто
он глазами шнырнул по кафедре, ищет еще бумажку? цитатку? Мгновение! надо на
цирлах подать! из другого процесса? неважно! не эту ли, Николай Васильич,
пожайлуста:
"для нас... понятие истязания заключается уже в самом факте содержания
политических заключЈнных в тюрьме..."
Вот что! Политических держать в тюрьме -- это истязание! И это говорит
обвинитель! -- какой широчайший взгляд! Восходит новая юрисдикция! Дальше,
"...Борьба с царским правительством была их <политических> второй
натурой и не бороться с царизмом они не могли!"61
Как не могли не изучать альтернативных возможностей?.. Может быть,
мыслить -- это первая натура интеллигента?
Ах, не ту цитату подсунули по неловкости! Вот конфуз!.. Но Николай
Васильевич уже в своей руладе:
"И даже если бы обвиняемые здесь, в Москве, не ударили пальцем о палец
-- (оно как-то похоже, что так и было...) -- всЈ равно: ...в такой момент
даже разговоры за чашкой чая, какой строй должен сменить падающую якобы
Советскую власть, является контрреволюционным актом... Во время гражданской
войны преступно не только действие <против советской власти>... преступно
само бездействие."62
Ну вот теперь понятно, теперь всЈ понятно. Их приговорят к расстрелу --
за бездействие. За чашку чая.
Например, петроградские интеллигенты решили в случае прихода Юденича
"прежде всего озаботиться созывом демократической городской думы" (т. е.,
чтобы отстоять еЈ от генеральской диктатуры.)
Крыленко: -- Мне хотелось бы им крикнуть: "Вы обязаны были думать
прежде всего -- как бы лечь костьми, но не допустить Юденича!!"
А они -- не легли.
(Впрочем, и Николай Васильевич не лег.)
А еще также есть подсудимые, кто был осведомлен! и -- молчал. ("Знал-не
сказал" по-нашенскому.)
А вот уже не бездействие, вот уже активное преступное действие: через
Л. Н. Хрущеву, члена политического Красного Креста (тут же и она, на
скамье), другие подсудимые помогали бутырским заключЈнным деньгами (можно
себе представить этот поток капиталов -- на тюремный ларек!) и вещами (да
еще, гляди, шерстяными?).
Нет меры их злодеяниям! Да не будет же удержу и пролетарской каре!
Как при падающем киноаппарате, косой неразборчивой лентой проносятся
перед нами двадцать восемь дореволюционных мужских и женских лиц. Мы не
заметили их выражения! -- они напуганы? презрительны? горды?
Ведь их ответов нет! ведь их последних слов нет! -- по техническим
соображениям... Покрывая эту недостачу, обвинитель напевает нам: "Это было
сплошное самобичевание и раскаяние в совершенных ошибках. Политическая
невыдержанность и промежуточная природа интеллигенции... -- (да-да, еще вот
это: промежуточная природа!) -- ...в этом факте всецело оправдала ту
марксистскую оценку интеллигенции, которая всегда давалась ей
большевиками."63
Не знаю. Может быть, самобичевались. Может быть нет. Может УЖЕ
поддались жажде сохранить жизнь во что бы то ни стало. Может ЕЩЕ сохранили
старое достоинство интеллигенции. Не знаю.
А кто эта женщина молодая промелькнула?
Это -- дочь Толстого, Александра. Спросил Крыленко: что она делала на
этих беседах? Ответила: "Ставила самовар!" -- Три года концлагеря!
А.И. Солженицын "А-Г".
(Отредактировано автором: 17 июля 2016 — 15:39)
mischuta69
Отправлено: 18 июля 2016 — 09:33
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Волкон
Призывать в свидетели и даже третейские судьи ярого антисоветчика Солженицына как-то некорректно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.