Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Волкон пишет:
Пример тому ваш СССР и ИГИЛ конечно. Д
Кстате СССР победил ИГИЛ.
А он опять возродился, но уже в другом обличии (Добавление)
Война с Басмачами....................... ................................ .................... (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Прочитал сообщение перед моим "Блин"!
Понятненько. ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
STiv
Отправлено: 24 июля 2016 — 14:58
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Прочитал сообщение перед моим "Блин"!
ну..старый больной у монитора......тоска и ........ну вы поняли..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 24 июля 2016 — 15:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
wanderer пишет:
вполне вероятно, что скоро единственной "национальной идеей" станет элементарное выживание, и уж этой то идее большинство голосов обеспечено, а сторонникам всех прочих идей придется о них забыть.
Не надо о страшном,на вечер глядя с его салютами....громами и молниями.
wanderer пишет:
Вы напрасно не читаете российскую АИ-фантастику, там такие сценарии давно уже рассматриваются без оглядок на политкорректность и со всеми техническими деталями.
Я всегда фантастику читкал вместо детективов,а детективы вместо фантастики. И то и другое для моего реалистического разума -бутылка-две пива. Эстетического наслаждения -о.
wanderer пишет:
но даже такой оптимист как Переслегин считает более вероятной "высокотехнологическую деструкцию экономики" (ясно, что означает этот эвфемизм) с возвратом в Темные века.
У меня на столе в компе Переслегин тоже имеется. Но я его никогда,как видите не цитирую. Не сбываются его прогнозы и слишком много неточностей. Он перестал быть Мыслителем, оторвался от древа жизни, которое как помните у Фауста Гёте-"вечно зеленеет"... .Гнать эсхатологию в эфир-преступление, это ведь всё Программа. Склонная к реализации.
А Вы Малера в консерватории слушали? После Вагнера....
(Отредактировано автором: 25 июля 2016 — 14:02)
STiv
Отправлено: 14 сентября 2016 — 09:16
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Мнение.......
«Звучали призывы молиться за победу Гитлера» Почему советские граждане и церковь воевали за нацистскую Германию(Отобразить)
Почему нацисты на оккупированных территориях Советского Союза не распустили колхозы, а коллаборационистские настроения были больше всего распространены в крестьянской и казачьей среде? Можно ли оправдывать Власова и других пособников нацистов? Об этом «Ленте.ру» рассказал доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики Олег Будницкий.Разновидности коллаборационизма
«Лента.ру»: Термин «коллаборационизм» появился во время Второй мировой войны во Франции. Можно ли сравнивать масштабы этого явления там и в Советском Союзе?
Олег Будницкий: Сравнивать, конечно, можно, но нужно понимать принципиальную разницу между нашими странами. Во-первых, это касается размера оккупированной территории и численности проживающего на ней населения. Во-вторых, коллаборационизм (что в переводе с французского означает «сотрудничество») во Франции был частью официальной политики правительства маршала Петена, которое было, кстати, абсолютно законным.
Получается, что любой законопослушный француз после поражения от Германии в июне 1940 года мог считаться коллаборационистом. Поскольку впоследствии под оккупацией оказалась вся территория Франции, то в процентном отношении большинство ее населения так или иначе взаимодействовало с нацистами.
Но всегда нужно разделять активное пособничество с пассивным (бытовым) сотрудничеством с оккупационными властями, которое вряд ли вообще можно считать коллаборационизмом. В большинстве случаев люди были вынуждены идти на это, чтобы выжить. С другой стороны, любые оккупанты всегда вынуждены были взаимодействовать с местным населением.
Это касалось и нацистской Германии?
Конечно. Даже в СССР или в Польше, где оккупационный режим был гораздо свирепее, чем в Западной Европе, нацистам иногда приходилось идти на некоторые послабления для людей, проживающих на занятых ими территориях.
Разумеется, активных коллаборационистов, служивших в полиции и других нацистских вооруженных формированиях, участвующих в карательных акциях, можно и нужно считать изменниками и предателями. Однако подавляющее большинство людей, оказавшихся в СССР под немецкой оккупацией, не сотрудничали с нацистами, но и не противодействовали им. Не будем забывать, что на занятых вермахтом территориях оказалось приблизительно 68-70 миллионов советских граждан, три четверти из которых были женщины.
Можно ли провести четкую грань между сознательным коллаборационизмом и попытками просто адаптироваться к оккупации?
Конечно, можно. Активными коллаборационистами были те, кто шел на военно-политическое сотрудничество с нацистами, кто публиковался в коллаборационистской печати, служил в частях вермахта или в полиции, в национальных или казачьих формированиях под эгидой гитлеровской Германии.
Например, в так называемой «Русской освободительной армии» (РОА) под командованием бывшего советского генерала Андрея Власова?
И они тоже, хотя РОА была создана лишь на исходе войны, в ноябре 1944 года. Кстати, у нас принято всех, кто с оружием в руках служил нацистам, называть «власовцами», но на самом деле это не так. «Русская освободительная армия» Власова насчитывала около 50 тысяч человек, в то время как в вооруженных силах нацистской Германии и вспомогательной полиции служило свыше миллиона советских граждан.
То есть более миллиона советских граждан в годы Великой Отечественной войны с оружием в руках воевали на стороне Гитлера?
Да, но я не думаю, что они все были идейными коллаборационистами, воевавшими с советской властью, что называется, по зову сердца.Власов и казаки
А кем тогда их следует считать?
Ситуативными коллаборационистами. Большинство из них стали пособниками нацистов в силу различных обстоятельств. Грубо говоря, в критической для себя ситуации они выбрали то, что считали наименьшим злом, или то, что может спасти им жизнь. Я, например, не считаю того же Власова идейным коллаборационистом.
Почему?
Нет достоверных свидетельств, что он до плена собирался бороться с советской властью. Власов был обычным советским генералом, выходцем из крестьянской среды, сделавшим блестящую военную карьеру в Красной Армии. Кстати, в 1941 году он неплохо воевал под Киевом и Москвой — Илья Эренбург в «Красной звезде» даже написал о нем восторженную статью. Не попади он годом позже в плен, Власов вполне мог бы участвовать в параде Победы на Красной площади.
Как Власов попал в плен?
Конечно, сам он плена не искал — как и большинство других будущих коллаборационистов. После разгрома 2-й ударной армии, которой он командовал, Власов некоторое время скрывался в лесах, но затем был захвачен в одной деревне вспомогательной полицией и выдан немцам. Почему генерал впоследствии согласился на сотрудничество с нацистами, было ли это прозрение, авантюра или поиски лучшей жизни — остается только гадать.
Среди одного миллиона советских коллаборационистов какова была доля жителей недавно присоединенных к СССР территорий — Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии?
Коллаборационизм на этих территориях, конечно, был очень распространен, но доля местного населения в общем числе жителей оккупированных районов СССР была сравнительно невелика. В количественном отношении больше всего коллаборационистов было среди украинцев и русских, что понятно: их больше всего проживало на оккупированных территориях, преобладали они и в числе военнопленных.
На оккупированных территориях Российской Федерации находился коллаборационистский анклав — так называемая Локотская республика, находившаяся на территории нескольких районов довоенных Орловской и Курской областей (ныне по большей части это территория Брянской области). Коллаборационистской «литературной столицей» был Смоленск, и довольно высокую долю коллаборационистов давали казачьи области.
Какие именно казачьи области?
Земли донского и кубанского казачества.
Как вы думаете, почему?
Потому что там хорошо помнили гражданскую войну, расказачивание и коллективизацию.
Во время Великой Отечественной войны казачьи части были и в Красной Армии, и в вермахте. Можно ли сказать, что война расколола казачество, особенно донское?
Да, у нацистов действительно существовало Главное управление казачьих войск под руководством бывшего царского генерала Петра Краснова, который после гражданской войны жил в эмиграции преимущественно в Германии. В то же время в составе Красной армии очень мужественно и эффективно сражались 4-й гвардейский кавалерийский Кубанский казачий корпус и 5-й гвардейский кавалерийский Донской казачий корпус. Сейчас трудно говорить о каком-то конкретном соотношении — точных цифр мы не знаем. По некоторым оценкам, во время Второй мировой войны на стороне нацистской Германии воевало около 70 тысяч казаков, в том числе в составе войск СС.Церковь и колхозы
Как во время немецкой оккупации вела себя Русская православная церковь? Несколько лет назад вышел фильм «Поп» — о деятельности Псковской православной миссии...
Это кино — художественное произведение, но не будем забывать, что в реальности Псковская миссия была организована нацистами для продвижения своей политики на оккупированных территориях. От ее имени в местной коллаборационистской прессе звучали призывы молиться за победу Гитлера.
Дело в том, что самый пик антицерковных гонений в СССР пришелся именно на предвоенное время, когда в ходе переписи населения 1937 года свыше половины советских граждан назвали себя верующими. Когда началась Великая Отечественная война, в стране развернулись репрессии, очередная зачистка страны, сопоставимая по методам, а иногда и по масштабам с 1937 годом.
Жертвами нового витка массового террора как раз стали священнослужители, именовавшиеся в документах карательных органов «членами православно-монархического подполья». А тут пришли нацисты и стали открывать церкви. Я думаю, что изменение политики Сталина по отношению к Русской православной церкви во время войны связано не только с очевидной религиозностью значительной части населения, но и с тем, что надо было выбить у немцев «религиозный козырь».
Была и другая причина, объясняющая благосклонность германской администрации к деятельности Русской православной церкви на оккупированных территориях. Как известно, нацистские идеологи были скорее язычниками, чем христианами. Они считали, что христианство способствует покорности местного населения, что это религия слабых, а не настоящих воинов.
Правда ли, что многие жители оккупированных территорий шли на сотрудничество с немцами в надежде на то, что те ликвидируют ненавистные всем колхозы?
Да, многие надеялись, что колхозы наконец-то распустят. По моим оценкам, наибольшее распространение коллаборационистские настроения, особенно в начальный период оккупации, получили среди крестьянства. Это, впрочем, неудивительно — как и казачество, оно больше всего пострадало от советской власти, от жестокой и разорительной коллективизации. Но, вопреки ожиданиям, нацисты не распустили колхозы, поскольку для них, как и для большевиков, это была удобная и эффективная форма изъятия продовольствия.
Почему немцы почти не использовали вооруженных коллаборационистов на Восточном фронте против Красной Армии, а в основном отправляли их на Балканы воевать с югославскими партизанами? Не доверяли?
Да, Гитлер совсем не доверял русским — ни Власову, ни Краснову, ни кому-нибудь еще. Особенно это касалось белоэмигрантов, поддержавших германское вторжение в СССР. Он не без оснований считал их русскими националистами, стремящимися использовать немцев в своих целях. Но Гитлер хотел не просто свергнуть большевистский режим, а уничтожить Россию и ее государственность в принципе. Поэтому Власову, как я уже говорил, разрешили создать вооруженные части РОА лишь в ноябре 1944 года, а так называемый Русский охранный корпус (затем именовавшийся Русским корпусом) в Югославии в основном воевал с югославскими партизанами.Коммунисты-коллабора ционисты
Как вы относитесь к операции «Килхол», проведенной англичанами и американцами, — насильственной высылке в СССР казаков, воевавших на стороне Германии?
Конечно, для них это была трагедия. Но надо помнить, что все эти люди добровольно надели нацистскую форму и пошли воевать за Гитлера.
Но большинство из них не были гражданами СССР, в основном это были белоэмигранты.
Формально это, конечно, так. С юридической точки зрения они не могли считаться изменниками, поскольку не были гражданами советского государства. Это правда. Но союзников не очень волновала формально-юридическая сторона. Они смотрели не в паспорта, а на форму этих людей — она была немецкой, и этого для них тогда было достаточно, чтобы отправить их в СССР.
Не думаю, что сегодняшние жалобы на необоснованную жестокость союзников, которые якобы отправили на верную смерть десятки тысяч «ни в чем не повинных русских людей», обоснованны. Нет, это были пособники нацистов, которые в той же Югославии совершали военные преступления. Неудивительно, что англичане и американцы не испытывали к ним никакого сочувствия.
Но членов их семей тоже выслали в СССР.
Да, и это, бесспорно, была уже ничем не обоснованная жестокость. Но, вопреки распространенному мнению, массовых казней не последовало. В основном казаков и членов их семей отправили в лагеря и на принудительные работы. Часть из них там погибла, но значительная часть выжила и впоследствии попала под амнистию. Я не хочу показаться сейчас адвокатом сталинского режима, но думаю, если бы их отправили в Югославию, шансов остаться в живых у них было бы совсем немного.
Как сложилась судьба выживших советских коллаборационистов после войны?
Как известно, лидеров коллаборационистских формирований, Власова и других деятелей РОА, казачьих лидеров Краснова и Шкуро по приговору суда повесили. Что касается менее известных коллаборационистов, то с ними по тогдашним меркам обошлись относительно мягко. Всего в период с 1943 года по 1953 год были осуждены примерно 350 тысяч советских граждан, сотрудничавших с нацистами, в том числе воевавших с оружием в руках на стороне нацистской Германии. Незначительную часть казнили, большинство получили длительные сроки заключения, но в середине 1950-х годов почти всех амнистировали.
Некоторые современные публицисты, вспоминая о миллионе советских коллаборационистов, Великую Отечественную войну называют «второй гражданской». Насколько, на ваш взгляд, это корректно?
Я думаю, это явное преувеличение, хотя элементы подобного противостояния были. Конечно, советский коллаборационизм во время Великой Отечественной войны во многом был следствием не только гражданской войны, но и коллективизации, сопровождавшейся раскулачиванием, о чем я уже говорил. Но я хочу особо подчеркнуть, что никакой прямой зависимости тут нет. Многие люди, пострадавшие от сталинских репрессий, во время войны самоотверженно сражались за родину.
Был и другой любопытный момент. У нас принято считать, что всех коммунистов, оказавшихся на оккупированных территориях, нацисты сразу же расстреливали. На самом деле большинство из них немцы просто ставили на учет и особо не трогали. Более того, в некоторых областях (например, в Орловской) в местных оккупационных административных органах значительную часть составляли бывшие партийные и советские работники.«Нельзя бороться с Гитлером вместе с Гитлером»
Как вы относитесь к современным попыткам реабилитировать или как-то оправдать генерала Власова и его сторонников? Некоторые считают РОА антибольшевистским освободительным движением.
Я к этим «некоторым» не принадлежу. Власов и его последователи нарушили воинскую присягу и перешли на сторону врага, стремящегося уничтожить нашу страну как таковую, а не только советскую власть. И Гитлер никогда не скрывал подобных планов. В мировой истории были такие случаи, когда люди, считая, что сражаются за неправое дело, поворачивали оружие против своей страны. Но это не был случай Власова и других коллаборационистов. Еще можно было заблуждаться относительно нацистов в первые недели войны, когда было неясно, как они поведут себя на оккупированных территориях. Но потом, когда они там развязали террор, нельзя было всего этого не замечать. С моей точки зрения, никакого оправдания пособникам нацистов, независимо от их мотивов, нет и быть не может.
Нужно ли, на ваш взгляд, какое-либо общественное обсуждение феномена советского коллаборационизма в годы Великой Отечественной войны?
Я не вижу тут предмета для обсуждения. Лозунг некоторых коллаборационистов «Против Сталина и Гитлера» был, на мой взгляд, придуман задним числом. Думаю, не нужно специально доказывать его абсурдность, ибо нельзя бороться с Гитлером вместе с Гитлером. Конечно, большевистский режим был ужасным и бесчеловечным, но нацизм, под чьи знамена встали эти люди, был абсолютным злом.
Беседовал Андрей Мозжухинhttps://lenta.ru/articles/2016/09/14/collaboration/
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
wanderer
Отправлено: 14 сентября 2016 — 10:44
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
STiv,
заголовок мало соответствует основному содержанию этого интервью, в котором о церкви - три строчки мимоходом. Впрочем, для пресституток это обычное дело.
Само "мнение" выглядит довольно взвешенным (особенно для либерального историка из ВШЭ) и фактически отражает официальную позицию, которая теперь скорее всего будет излагаться во всех школьных учебниках истории. Власти пытаются найти приемлемую для большинства компромиссную точку зрения, и вытеснить на периферию информационного пространства всех экстремистов - сталинистов и демшизу, "красных" и "белогвардейцев" и т.д.
А вот наглядное и четкое изложение экстремистской позиции, доведенной до логического завершения (речь идет, в частности, о наших добровольцах и "отпускниках" в ДНР и ЛНР):
152. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2016/07/25 14:12
> > 151.Тому кто с приветом
>> > 149.Nazgul
>Не знаю, где вы увидели в "красном имперце" Березине белогвардейщину. Можете поделиться источником и доказательствами?
Всё очень просто.
Если бывший ОФИЦЕР (это существенно) советской армии разгуливает по территории СССР в НЕСОВЕТСКОЙ военной форме (!), причем, активно участвует в боевых действиях (!) на стороне НЕСОВЕТСКИХ вооруженных формирований - это чистый случай "измены Родине при отягчающих обстоятельствах" и без срока давности. А за кого он там подписался - значения не имеет. Так как присягал защищать Конституцию СССР.
Никакой законной власти кроме советской на территории СССР быть не может. Все остальные режимы - либо оккупанты, либо бандиты. Увы...
STiv
Отправлено: 14 сентября 2016 — 10:50
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
wanderer
Я согласен с вами. Гражданская война в умах наших граждан не закончилась, да и не только наших. Ее конечно надо завершать. Это как один из вариантов компромисса. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Пахом
Отправлено: 16 сентября 2016 — 00:18
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
У сидящих в окопах на войне нет философии. "Философию войны" придумали в кабинетах, далеко от войны, и сделали "предметом" в академиях. Те, кто прошел Чечню, расскажут этот предмет доступным, понятным, матерным языком...
STiv
Отправлено: 16 сентября 2016 — 11:13
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Пахом
окопная философия такая же реальность, как и любая другая.......форма выражения в данном случае значения не имеет....по факту она есть..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 16 сентября 2016 — 11:54
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Процитирую Лиддел Гарта, его принципы войны и военного искусства:
Цель войны — добиться лучшего состояния мира, хотя бы только с вашей точки зрения. Поэтому при ведении войны важно постоянно помнить о тех целях, которых вы желаете достигнуть после войны. Эту истину, лежащую в основе определения Клаузевицем войны как «продолжения политики другими средствами», т.е. продолжения этой политики в течение всей войны и даже в мирное время, никогда нельзя забывать. Государство, которое растрачивает свои силы до полного истощения, делает несостоятельной свою собственную политику и ухудшает перспективы на будущее. Если вы сосредоточите свои усилия исключительно на том, чтобы добиться победы, не думая о последствиях войны, то можете настолько истощить себя, что окажетесь не в состоянии извлечь для себя выгоду из последующего мира. В то же время послевоенное устройство мира почти наверняка будет неустойчивым, и в нем будут содержаться зародыши новой войны. Это положение в достаточной степени подтверждается опытом.
Благоразумнее идти на риск войны ради сохранения мира, чем подвергать себя опасности истощения в войне ради достижения победы – вывод, который противоречит привычке, но подкрепляется опытом. Настойчивость в войне будет оправдана только при хороших шансах на хороший конец, т. е. при перспективах на установление такого мира, который компенсирует человеческие страдания, перенесенные в борьбе. Глубокое изучение опыта прошлого показывает, что государства часто могут подойти ближе к своей цели, если воспользуются затишьем в борьбе для урегулирования спорных вопросов путем переговоров, а не будут стремиться продолжать войну до «победы».
История показывает также, что во многих случаях можно было заключить выгодный мир, если бы государственные деятели воюющих стран проявили большее понимание психологии человека, зондируя почву для заключения мира. Часто государственные деятели оказываются в таком же положении, которое создается во время обычной домашней ссоры. Каждая из спорящих сторон боится показаться уступчивой, а когда одна из них наконец проявляет склонность к примирению, выражая это обычно слишком принужденным языком, другая сторона не идет ей навстречу отчасти из ложного чувства гордости или упрямства, а отчасти из-за того, что считает такой жест проявлением слабости другой стороны. На самом деле уступчивость другой стороны, скорее всего, является свидетельством ее обращения к здравому смыслу. Таким образом упускается удобный момент для примирения и ссора продолжается, принося вред обеим сторонам. Редко продолжительная ссора приносит пользу там, где обе стороны вынуждены жить под одной крышей. Еще в большей степени, чем при домашней ссоре, это положение остается в силе в современной войне, поскольку промышленное развитие стран связало их судьбы. Поэтому-то государственные деятели несут ответственность за то, чтобы в погоне за «миражом победы» никогда не терять из виду перспективу послевоенного устройства мира.
История дает достаточно доказательств того, что цивилизованные государства терпят поражение не столько вследствие на а падения врагов, сколько от внутреннего разложения и истощения в результате войны. Состояние неопределенности весьма мучительно, оно часто приводило как страны, так и отдельных лиц к самоубийству. Однако неопределенность все же лучше, чем истощение в результате погони за призраком победы. Кроме того, перемирие позволяет восстановить и развить силы, тогда как необходимость проявления бдительности заставляет страну находиться все время в напряженном состоянии. Однако мирные страны могут поставить себя под ненужную угрозу, потому что, поднявшись на войну, в большей мере склонны доводить ее до крайностей, чем агрессивные страны. Последние, ведя войну с захватнической целью, обычно легче отказываются от нее, как только убедятся, что противник оказался слишком сильным. Довести схватку до конца старается только боец, поневоле побуждаемый чувствами, а не трезвым расчетом Поэтому он часто не достигает своей цели, даже если и не потерпит прямого поражения. Ведь дух варварства может быть ослаблен только во время перемирия; война же укрепляет его, подливая масло в огонь.
А вот принципы военного искусства:
Позитивные принципы
1. Выбирайте цель по своим средствам. При определении цели следует руководствоваться здравым смыслом и трезвым расчетом. Бессмысленно «откусывать больше, чем можете проглотить» . Первым признаком военной мудрости является умение отличить возможное от невозможного. Учитесь смотреть в лицо фактам, не теряя веры в свои силы. Вера очень понадобится (та вера, которая помогает достигнуть, казалось бы, невозможного), когда начнутся боевые действия. Уверенность подобна электрическому току в батарее. Не допускайте истощения ее в напрасной трате сил. Помните, что ваша уверенность будет бесполезной, если элементы вашей батареи – люди, от которых вы зависите, — будут морально подавлены.
2. Никогда не забывайте о цели, когда вы приводите свой план в соответствие с изменившейся обстановкой. Имейте в виду, что вашей цели вы можете достигнуть различными путями, но следите за тем, чтобы захват каждого промежуточного объекта приближал вас к намеченной цели. При выборе объектов оцените возможность их захвата и то, в какой степени это скажется на достижении основной цели. Плохо отклониться в сторону, но еще хуже оказаться в безвыходном положении.
3. Выбирайте для своих действий такое направление, откуда противник меньше всего ожидает удара. Поставьте себя на место противника и решите за него, какое направление он будет считать для себя менее опасным и поэтому не примет соответствующих предупредительных мер.
4. Действуйте по линии наименьшего сопротивления, придерживайтесь такого направления до тех пор, пока сможете без лишних потерь продвигаться к намеченному объекту, захват которого приблизит вас к вашей цели (В тактике этот принцип распространяется на использование резервов, а в стратегии – на развитие любого тактического успеха.)
5. Выбирайте направление, на котором может быть создана одновременная угроза нескольким объектам. Тем самым вы поставите противника перед дилеммой и, воспользовавшись этим, сможете захватить по крайней мере хотя бы один менее защищенный объект, а может быть, и другие объекты.
Наличие одновременной угрозы нескольким объектам создает благоприятные предпосылки для захвата одного из них. Если же вы наметите только один объект, в этом случае противник не окажется беспомощно слабым, и вы наверняка потерпите фиаско, поскольку противник будет знать направление вашего удара. Нет более распространенной ошибки, чем смешение понятий «выбор одного направления действий», что обычно является правильным, и «выбор одного объекта» для нанесения удара, что обычно не увенчивается успехом. (Этот принцип применим главным образом в стратегии, но его следует применять где только возможно и в тактике. В сущности он является основой тактики просачивания войск.)
6. Обеспечьте гибкость вашего плана и диспозиции войск с учетом возможных изменений в обстановке. В плане вы должны предусмотреть и разработать дальнейшие мероприятия на слу чай успеха, неудачи или частичного успеха, что чаще всего бывает во время войны. Диспозиция ваших войск (или их группировка) должна быть такой, чтобы она давала возможность в короткий срок развить наметившийся успех или произвести перегруппировку применительно к новой обстановке.
Негативные принципы
7. Не наносите удар всеми силами, пока противник начеку, т.е. когда он занимает выгодные позиции для отражения удара или уклонения от него. История учит, что если противник не слишком слаб, невозможно нанести ему эффективный удар, пока не парализована сила его сопротивления или способность уклоняться от удара. Поэтому ни один командир не должен наносить удар противнику, закрепившемуся на позиции, до тех пор пока не убедится в том, что противник парализован. Паралич противника достигается его дезорганизацией и ее моральным эквивалентом – деморализацией
8. Не возобновляйте наступления на том же направлении (или в той же группировке) после того, как оно потерпело неудачу. Простое усиление войск не является достаточным основанием для возобновления наступления, поскольку противник также сможет в период затишья усилить свои войска. Кроме того, вполне вероятно, что успешное отражение противником вашего предыдущего наступления укрепит его и в моральном отношении
В дополнение к этим принципам для обеспечения успеха должны быть решены две основные задачи: нарушить устойчивость противника и развить успех. Первая задача выполняется до нанесения удара, вторая – после нанесения удара. Сам удар по сравнению с этими двумя задачами является довольно несложным актом. Вы не сможете нанести противнику эффективный удар, если сначала не создадите для этого благоприятные условия. Вы не сможете довести этот удар до решающего результата, если не используете вторую благоприятную возможность, которая появится прежде, чем противник сможет прийти в себя.
Важность этих двух задач никогда в достаточной степени не учитывалась, вследствие чего большинство войн не приводило к решающему результату. При подготовке войск основное внимание обращается на детальную отработку элементов наступательного боя. Такое сосредоточение усилий на отработке тактических приемов затеняет значение психологического элемента. Войска приучаются действовать по шаблону, вместо того чтобы применять внезапные действия. Командиры настолько боятся допустить какую-нибудь ошибку в своих действиях, нарушить уставные положения, что забывают о необходимости заставить противника сделать неправильный шаг. Вследствие этого их планы успеха не имели. Ведь именно серьезные ошибки, допускаемые в ходе войны, очень часто оказывают решающее влияние. Иногда командир, избегнув очевидного, находит в неожиданном ключ к решению задачи, если счастье ему не изменило. Счастье нельзя отделить от войны, так как сама война составляет часть жизни. Неожиданные действия не могут гарантировать успех. Однако они гарантируют лучшие шансы на успех.
(Отредактировано автором: 16 сентября 2016 — 11:57)
wanderer
Отправлено: 16 сентября 2016 — 15:27
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Пахом,
Сидящие в окопах просто выполняют приказы командиров (или не выполняют). Солдаты и офицеры регулярной армии не имеют никакого отношения к принятию решений о начале войны, методах ее ведения и условиях ее окончания. Они также понятия не имеют об истинных целях войны, которые как правило не совпадают с лозунгами официальной пропаганды. "Философия войны" связана с политикой и она действительно "придумана" теми, кто знает реальные цели войны, и решает, когда ее начинать, как вести и когда заканчивать. "Война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным." Хотя по здравому смыслу военачальники должны участвовать в принятии таких решений наравне с политиками и разделять с ними ответственность за эти решения и их последствия, а не ломать комедию, называя себя "солдатами, выполнявшими приказы", как это делали после 2МВ некоторые генералы. На самом деле армия без "философии" (прочно усвоенной по крайней мере на уровне высшего и старшего офицерского состава) - это или стадо баранов, или банда наемников, или в лучшем случае - обычная корпорация со всеми особенностями корпоративной "этики" и психологии (вроде армии США, но там все же есть своя философия, поскольку практически все высшие офицеры состоят в различных масонских структурах).
STiv
Отправлено: 28 сентября 2016 — 13:15
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
1941-й год: малоизвестные причины первых поражений.
О Великой Отечественной войне написано множество исторических работ. Это же касается и причин поражений Красной армии в начале войны. Количество версий поражает воображение. Тут и официальная советская история, и умеренные современные историки типа Исаева, и либеральные антисоветчики Резун и Солонин. Вместе с тем белые пятна в истории ВОВ обнаруживаются невооруженным взглядом.
Нет, автор настоящей статьи не сделал сенсационных открытий и не обнаружил новые секретные документы. Все что будет изложено ниже, доступно каждому, у кого есть интернет и компьютер.
Для начала вспомним, как оправдывают тяжелые потери начала войны те, или иные исторические школы. Официальная советская версия была основана на «вероломности, численном превосходстве и неготовности РККА к войне». Как сегодня известно, советское руководство в целом осознавало угрозу нападения, армия отчаянно готовилась к войне, а численного превосходства в масштабах вооруженных сил не было. Т.е. советская версия если и объясняет произошедшее, то лишь отчасти.
Разразившийся в 90-е поток исследований выдвинул еще более фантастические версии. То Советский союз сам готовился к нападению, и потому немцы благородно упредили кровавого Сталина с целью защитить бедную Европу. То советские солдаты не хотели воевать за проклятых большевиков. То якобы был заговор генералов. Т.е. Красную армию и советское руководство пытаются выставить либо поголовными предателями, либо людьми умственно недалекими. Перечислять такие «новые» теории не имеет смысла.
Все эти версии не дают полноты картины, и ни одна из них не является достаточно убедительной. Да, определенной внезапности немцы добились, технически оказались готовы лучше и, наверное, были и те, кто не хотел воевать за большевиков. Все это вполне возможно. Но это не тянет на главную, решающую причину провала в обороне страны. На интуитивном уровне ощущается недосказанность. Есть в этой картине какая-то «темная материя», о которой никто не говорит, но которая значит намного больше, чем упомянутые факторы.
Намного убедительней выглядят исследования, посвященные ошибкам в боевом построении войск, организации частей и соединений, их материально-техническом состоянии. Ведь Франция и Польша тоже потерпели поражение, хотя не страдали пороками, которые приписывают РККА. Их падение не оправдать неготовностью армий, сталинскими репрессиями, подготовкой к превентивному нападению, нежеланием солдат сражаться за большевиков.
В настоящей работе автор предпринимает попытку дать оценку ряду «скрытых» причин поражений РККА в начальный период войны. Данную статью не следует считать исчерпывающей, описывающей все причины поражений – в ней лишь некоторые из них, которые автор считает недооцененными. Это «невидимые» факторы, сложно поддающиеся подсчету и точному выражению, но роль которых на практике является решающей.
Боевой опыт.
Когда речь заходит о начале ВОВ, каждый любитель истории с радостью продемонстрирует таблицы подсчета боевой техники и сравнение ее характеристик. Дело это увлекательное и обещает быстрый и точный результат. И во всех подсчетах Германия окажется в печальном меньшинстве. И боевая техника у немцев не демонстрировала каких-то непревзойденных характеристик, и число ее по сравнению с советским окажется смехотворным. Возникает очевидное противоречие – как сильна в цифрах Красная Армия, и какие на деле оказались результаты первых боев. Почему так произошло? Чтобы разрешить это противоречие, Советская историческая наука акцентировала внимание на внезапности и вероломности. А деятели 90-х (историками их назвать сложно) выдвигали фантастические теории о массовом предательстве и прочее. Вместе с тем не надо быть гением военных наук, чтобы задуматься над эффективностью применения техники. Ведь воюют люди, а не машины.
Почему-то никто не берется оценить качество боевой подготовки сторон. А ведь это важнее, чем количество танков и самолетов. Понятно, что выразить в сопоставимых и наглядных формах боевой опыт крайне сложно. Это не количество единиц техники и не толщина брони в миллиметрах. Опыт – это нечто неуловимое и плохо измеримое. Но именно от опыта, подготовки и боевой слаженности войск зависит половина успеха.
Простой пример – армия Израиля. Никого не удивляет, почему, действуя в меньшинстве и на худшей (по некоторым параметрам) технике, Израиль регулярно умудряется наносить тяжелейшее поражение коалиции арабских стран? Какое-то еврейское чудо! Но ведь чудес не бывает. Просто подготовка, взаимодействие и взаимовыручка, мотивация, снабжение и прочее у Израиля организовано в разы лучше, чем у арабов. Последние, будучи даже смелыми воинами, склонны к показушной браваде, излишней самоуверенности. Такую оценку египтянам давали наши инструкторы, занимавшиеся подготовкой иностранных экипажей самолетов Ту-16. Причем самоуверенность проявлялась и в отношении собственных профессиональных навыков – арабы болезненно реагировали на критику инструкторов, считая, что они и так уже все умеют. Нет ли в этом сходства с предвоенным СССР? «Бить врага малой кровью на его территории»…
Сложность оценки подобных «виртуальных» характеристик приводит к полному их игнорированию историками и любителями. Это скучное занятие с невозможностью дать четкий количественный ответ. Невозможно подсчитать степень «необстрелянности» красноармейцев, и многое другое. В итоге мы видим многочисленные «выверты» с притягиванием за уши теорий о нежелании бойцов Красной армии защищать большевистскую власть, заговоры командующих и прочие глупости.
Тем не менее предпримем попытку оценить боевой опыт РККА и Вермахта через интенсивность участия в предвоенных конфликтах 30-х годов. Для этого подсчитаем, сколько времени войска каждой из сторон провели в боевых действиях, и сколько личного состава прошло через них.
Из таблицы видно, что такой условный показатель, как тысячи человеко-дней боевых действий, у немцев выше в 3,75 раза. Т.е. примерно во столько раз у немцев больше боевой опыт. Конечно, это очень грубая оценка, но иных методов, способных хотя бы приблизительно оценить боевой опыт, придумать сложно.
Но и это еще не все. Нужно учитывать, что из статистики РККА можно смело исключить польский поход, так как эта операция была боевой весьма условно. Опыт, полученный в ней - это опыт марш-бросков и снабжения войск. Собственно боевого опыта за эту кампанию практически не получено. Что же касается конфликта с Финляндией, то опыт этот весьма специфический – ведение боевых действий в условиях тяжелой болотно-лесистой местности. За все предвоенное время РККА ни разу не действовала в условиях, хотя бы в отдалении похожих на то, что потребовалось от армии, начиная с 22 июня 1941 года. Немцы, напротив, имели минимум две масштабные военные кампании с сопоставимым по силе противником и с применением больших масс войск. Так что на практике превосходство Вермахта в боевом опыте и мастерстве еще выше.
Кроме того, таблица содержит еще одно послабление для немецкой стороны. Дело в том, что солдаты, напавшие на СССР в июне, почти все прошли Польшу и Францию. Просто их не демобилизовали из армии после окончания этих кампаний. А вот с советской стороны, солдаты, оказавшиеся в западных округах, скорее всего, не воевали до этого с финнами или японцами.
Насколько все это важно на практике? Лучшей демонстрацией значения боевого опыта может стать предложение любому историку попробовать встать на ринг с профессиональным боксером в своей весовой категории. Думаю, дальнейшие комментарии тут излишни.
Командный состав.
Обратимся к высшему командному составу сторон. Говоря о Советской армии в годы ВОВ, большинство вспоминает таких известных командующих, как Жуков, Рокоссовский, Конев, Чуйков и т.д. Однако вряд ли кто-то сможет точно сказать, кто такой Иван Владимирович Тюленев или Федор Исидорович Кузнецов. Их имена не так известны. А ведь именно они встретили врага в первый день войны непосредственно в войсках, на поле битвы. Именно они своим опытом и подготовкой должны были доказать превосходство русского оружия над немецким. Жуков, Конев и другие – это все будет потом, позже. А в первый день войны реальными боевыми операциями руководили совсем другие люди, имена которых предпочитали после войны не вспоминать.
Каков же был их боевой опыт и знания на фоне их немецких противников? Вычислить и сопоставить их уровень – не просто. Тем не менее, кое-что можно вывести в удобную табличную форму.
Первое, что бросается в глаза – немецкие командующие уже в Первую мировую войну занимали высокие посты и занимались планированием боевых действий на уровне не ниже дивизии. Их советские оппоненты в те же годы были рядовыми или унтер-офицерами. А это опыт хоть и полезный, но совершенно иного качества. Знание тактики роты и батальона не гарантирует успеха в планировании операций на уровне дивизии или армии. Слишком мало в окружающей обстановке видит командир батальона из своего окопа. Иное дело – дивизия или армия. Тут совершенно иной размах, и требуются совершенно другие организаторские навыки.
Скептики воскликнут – но как устаревший опыт ПМВ мог помочь немецким офицерам в 1941 году? Вполне мог. За годы службы, как и у всех профессионалов, у командиров вырабатывается что-то вроде интуиции, как у старого слесаря, который может по звуку определить, что неисправно внутри двигателя. Поэтому те базовые знания, которые получили немцы в ПМВ, просто нужно было дополнить новой тактикой «блицкрига». И, как видно, это было с успехом сделано – все как один немецкие командующие прошли Польшу и Францию. И прошли именно в качестве боевых офицеров, занятых практическим управлением войсками.
Все советские командующие намного моложе. Их карьера существенно короче и генеральские должности ими заняты перед самой войной. Боевой опыт и практика по сравнению с немцами – ничтожна. Из всей команды лишь единицы имели опыт боевых действий. Тимошенко и Музыченко воевали с финнами, Батов и Павлов в Испании, Потапов с японцами на Халкин-Голе. Всё! Для остальных последней войной была Гражданская.
Есть примеры и более выразительные. Например, Кузнецов Федор Исидорович, командующий Северо-Западным фронтом, воевал против Вильгельма фон Лееба. Что за офицер был Кузнецов? Воевать он начал рядовым в Первую мировую. Затем – Гражданская война. С 1922 по 1930 командовал полками, а затем перешел в Московскую школу пехоты. С тех пор он надолго задерживается на преподавательской деятельности, пока в середине 1938 года не становится заместителем командующего Белорусским ВО. Наконец, с августа 1940 он командует округом, вначале Северо-Кавказским, затем Прибалтийским.
Его оппонент фон Лееб начал воинскую службу на 20 лет раньше Кузнецова – в 1895 году. В Первую мировую он начальник оперативного отдела ряда дивизий, дослуживается до звания майора. После ПМВ занимает должности нач.штаба дивизии, командира полка, начальника артиллерии округа. В 1930 году, когда командир полка Кузнецов ушел на преподавательскую работу, фон Лееб становится командиром дивизии. С 1933 года – командующий группой войск. Кузнецов – преподает. В 1938 году фон Лееб ненадолго оставляет службу из-за конфликта с Гитлером, но быстро возвращен в войска и становится командующим армией. Кузнецов в этом году, после 8 лет преподавательской деятельности, становится замом командующего военным округом. То есть по уровню должности внезапно перепрыгивает фон Лееба, не задерживаясь на постах командира дивизии или армии – сразу в округ! Далее Фон Лееб участвует в оккупации Судет, в 1939 – командует группой армий «Север» в Польской кампании, в 1940 – воюет во Франции. Кузнецов в этот же период меняет географию округов, пока не оседает в Прибалтийском ВО.
Что мы видим в этом примере? Кузнецов закончил получать боевой опыт в гражданскую войну, превратившись в теоретика-преподавателя. Его активная карьера как боевого офицера прекратилась на уровне командира полка. Наверное, командир полка тоже имеет знания и опыт, достаточные для преподавания в учебном заведении. Но вот фон Лееб полком не ограничился, командуя даже в мирное время дивизией, затем армией и группой армий. Последовательный рост по всем ступеням карьеры. Без перерывов и отклонений. И везде – практический опыт. А Кузнецов сразу попадает на окружной уровень, перепрыгивая через ступени дивизии и армии. Затем фон Лееб практикуется на Польше и Франции, но свежеиспеченный командующий округом Кузнецов не отметился ни в Финской войне, ни на Халкин-голе, ни в совсем «тепличном» польском походе.
Пример другого рода – карьера Ивана Владимировича Тюленева. С начала ПМВ он прочно связал свою жизнь с кавалерией. В принципе, в его служебном росте почти нет опасных прыжков через ступеньки. Он последовательно занимал различные командные должности по своей специальности. Есть в его послужном списке даже такая должность, как «начальник НКО СССР по ремонтированию конского состава». Звучит комично, но, очевидно, такая должность была нужна. Пик карьеры Тюленева как кавалериста – командующий кавалерийской группой Киевского округа в 1939 году. Затем он начинает командовать общевойсковыми соединениями – армейскими группами, армией и, наконец, в 1940 командующий округом. Нет, автор вовсе не собирается высмеивать кавалерию – в годы ВОВ она проявила себя замечательно и, вопреки распространенному мифу, была вполне современным и мощным родом войск. Настораживает здесь другое – человек, всю жизнь отдавший узкоспециализированным вопросам кавалерии, вдруг начинает управлять общевойсковым соединением, где главную роль играют танки, пехота и авиация. Не слишком ли крутой поворот? У немецких командующих подобных зигзагов не найти. Тюленев, кстати, неплохо в целом справился с управлением фронтом, на фоне других командующих. Но все же решение сделать из устоявшегося кавалериста - командира фронта за каких-то полтора года – настораживает. И все это накануне большой войны.
Надо сказать, что приведенные примеры являются типичными и для других фронтов. Михаил Кирпонос также скакал через ступени, не задерживаясь на одном месте. Прыгал через ступени командующий армией Музыченко. Такими же кавалеристами, как Тюленев, были командующие армиями Черевиченко, Костенко и Собенников. Показательна карьера печально известного генерала Понеделина – до 1938 года он тоже был на преподавательской работе, затем неудачно воевал с финнами, но к началу ВОВ сумел исправить репутацию и оказаться командующим армией. И таких примеров – масса.
У немцев подобных сложных путей к вершине воинской карьеры вы не найдете. Все командиры, участвовавшие в нападении на СССР, совершенствовали свое мастерство поэтапно, не пропуская важных ступеней. Все они имели не теоретический, полученный в академиях, а практический опыт управления дивизиями и армиями. К 1941 году большинство немецких командующих армиями и группами армий находились на должностях уровня дивизии и выше - более 25 лет. Лишь Ойген фон Шоберт и Карл фон Штюльпнагель заняли соответствующие высокие посты за 7 и 5 лет до 1941 года, соответственно. Все командиры прошли Польшу и Францию, и именно в качестве боевых офицеров.
Единственный из командующих фронтами РККА 1941-го года, у кого карьера шла ровно, последовательно и имелся боевой опыт – это Дмитрий Павлов. От него единственного можно и нужно было ждать реального результата, и он единственный из всех был расстрелян. Скорее всего, это совпадение, так как он являлся и единственным, до кого в те жаркие дни можно было дотянуться и выдернуть на «ковер» для отчета. Расстрел выглядит чрезмерно жестким наказанием на фоне судеб других командующих фронтами, отделавшихся испугом и понижением. В отличие от некоторых из них, опыт Павлова мог быть полезен в последующие годы войны. Кроме того, немецкая военная машина работала так четко, что будь на месте Павлова сам Жуков – расстреляли бы и его. Сбой был системным, и даже гениальная личность в одиночку вряд ли исправила бы ситуацию – фронт воевал бы не намного лучше.
Из командиров армий выделяются своей последовательностью служебные карьеры Добросердова, Батова, Потапова, Берзарина, Филатова, Коробкова, Голубева. Тут нет громких взлетов. Все как у немцев – последовательно и основательно. Но важно помнить, что даже у них не было своей Польши и Франции, а жизненный и военный опыт был существенно скромнее, чем у немцев.
Подведем некоторые итоги. Очевидно, что поколение немецких майоров Первой мировой столкнулось с менее опытным поколением советских прапорщиков Первой мировой. Немцы имели прекрасный боевой опыт и практику, в то время как многие советские командиры после гражданской войны не только не воевали, но даже не командовали крупными соединениями войск. Почему в СССР на командные должности попали именно эти люди, и почему среди них не оказалось бывших царских «майоров», как в вермахте? Об этом – в продолжении настоящей статьи.
Автор: Алексей Alex_59 Поляков
https://topwar.ru/101249-1941-y-god-maloizvestnye-prichiny-pervyh-porazheniy-chast-1.html ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.