|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Россия Николая II и русская революция , Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось? |
| |
Гардемарин  |
Отправлено: 28 марта 2013 — 01:35
|

старший лейтенант


Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4

|
Kourveen пишет: Гардемарин пишет: На войне всегда кто-то зарабатывает, а кто-то страдает. Думаю, что Россия тогда впервые столкнулась с такой продолжительной и в основном позиционной войной, войной нового типа. А длительность войны предполагает длительные экономические неудобства и лишения для народа, большое количество жертв, но народ не готов это был понять.
Есть хорошая присказка: "Кому война, а кому мать родна".
Ведь в России тогда уже была напряжённая политическая ситуация. Иные рассчитывали отвлечь народ от политики и на всплеск патриотизма. Что и произошло поначалу, даже горячие головы попробовали ту войну представить как Вторую Отечественную. Но вся отсталость положения и вредность системы сразу проявилась с началом боевых действий. Россия выжимала из себя все соки, почти ничего не вливая взамен. Экономика посыпалась, резервы таяли, народ деморализован. Вот вам и Октябрьская Революция, кушайте её с маслом господа буржуи.
Ещё бытует мнение, что еслиб не ПМВ и ОСР, то Россия сама собою стала бы сверхдержавой. Не верю, повсем параметрам проваливалась до захвата её иной страной, как сегодня происходит с РФ,
Я тоже не верю всяким современным прогнозам о возможном будущем дореволюционной России, как пложительным так и отрицательным. Но вот насчет нестабильности и катастрофического развала и небывалого недовольства народа что-то не верится. Ведь даже Ленин в Швейцарии в начале 1917г заявил, что он не доживет до ситуации , когда в России станет возможной революция.
|
| |
|
Kourveen  |
Отправлено: 28 марта 2013 — 01:39
|

полковник


Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011
Откуда: Карелия
Репутация: 18

|
Гардемарин пишет: Я тоже не верю всяким современным прогнозам о возможном будущем дореволюционной России, как пложительным так и отрицательным. Но вот насчет нестабильности и катастрофического развала и небывалого недовольства народа что-то не верится. Ведь даже Ленин в Швейцарии в начале 1917г заявил, что он не доживет до ситуации , когда в России станет возможной революция.
Вот я приведу одно мнение, более корректно сформулированное, чем моё:
"Николай Ерофеев, доктор исторических наук, разбирая вопрос о уровне жизни населения в Российской Империи в начале XX века делает вывод, что утверждение о том, что царская Россия развивалась очень успешно и что если бы не было Первой мировой войны и Октябрьской революции, она могла бы догнать развитые западные страны, ошибочно и спекулятивно. В Российской империи уровень жизни населения повышался, но не сближался с развитыми странами, а напротив отставал. По его мнению, если бы сохранились существующие тогда социальные отношения, системы государственного управления, а также темпы модернизации, то реальнее была бы не перспектива занять достойное место в ряду развитых стран, а напротив оттеснение на обочину цивилизации или даже потеря национальной независимости." ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.) |
| |
|
Гардемарин  |
Отправлено: 28 марта 2013 — 01:45
|

старший лейтенант


Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4

|
Kourveen пишет: Гардемарин пишет: Но ведь Гражданскую войну начала не Антанта. Она только снабжала Белые армии оружием, да и то, как писал Деникин, недостаточно.
Деникина уважаю за то, что он в ВОВ встрял за интересы Советской России.
Снабжали Белые армии оружием. Осталось узнать, чем Белые армии рассчитывали расплачиваться за эту поддержку. Вы, надеюсь, не верите в чистые и бескорыстные помыслы Западных держав? Отторжение территорий, допуск к природным ресурсам - вот плата за эту помощь. Разве это не предательство?
Насчет отторжение территорий не знаю, не думаю. Когда Юденич наступал на Петроград, то Манергейм предложил ему военную помощь в обмен на признание независимости Финляндии - Юденич отказался. И от Деникина Пилсудский требовал признания независимости, но не получив ответа , остановил наступление на восток.
А так вообще, ни белых, ни красных Антанта не спрашивала - Великобритания очень быстро признавала новоявленные государства - Эстонию, Латвию, Польшу, Закавказье - чем не отторжение территорий.
(Добавление)
Kourveen пишет: Гардемарин пишет: Я тоже не верю всяким современным прогнозам о возможном будущем дореволюционной России, как пложительным так и отрицательным. Но вот насчет нестабильности и катастрофического развала и небывалого недовольства народа что-то не верится. Ведь даже Ленин в Швейцарии в начале 1917г заявил, что он не доживет до ситуации , когда в России станет возможной революция.
Вот я приведу одно мнение, более корректно сформулированное, чем моё:
"Николай Ерофеев, доктор исторических наук, разбирая вопрос о уровне жизни населения в Российской Империи в начале XX века делает вывод, что утверждение о том, что царская Россия развивалась очень успешно и что если бы не было Первой мировой войны и Октябрьской революции, она могла бы догнать развитые западные страны, ошибочно и спекулятивно. В Российской империи уровень жизни населения повышался, но не сближался с развитыми странами, а напротив отставал. По его мнению, если бы сохранились существующие тогда социальные отношения, системы государственного управления, а также темпы модернизации, то реальнее была бы не перспектива занять достойное место в ряду развитых стран, а напротив оттеснение на обочину цивилизации или даже потеря национальной независимости."
Интересно было бы почитать, как он это спрогнозировал.(Отредактировано автором: 28 марта 2013 — 01:52) |
| |
|
Kourveen  |
Отправлено: 28 марта 2013 — 02:04
|

полковник


Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011
Откуда: Карелия
Репутация: 18

|
Гардемарин пишет: А так вообще, ни белых, ни красных Антанта не спрашивала - Великобритания очень быстро признавала новоявленные государства - Эстонию, Латвию, Польшу, Закавказье - чем не отторжение территорий.
Разве именно этого не требовали с Колчака? Данные территории отдать на рассмотрение Лиги Наций, если Колчак не решит вопрос в пользу Антанты, а Польшу и Финляндию в любом случае. Ещё с него требовалось создать в России интересную ситуацию с выборами местных самоуправлений (без реставрации монархии и правительства), что грозило парадом суверинитетов, как в наших 90-х.
Но такой документ я не видел, называют его "Нота Верховного Совета Антанты Колчаку" от 1919 года. Може врут, а може и Колчак эту ноту не подписывал.
Гардемарин пишет: Интересно было бы почитать, как он это спрогнозировал.
Примерно представляю. Да и наглядно видно сегодня, как это происходит. Не хош кормить свою армию, буш кормить чужую.
Вот, кстати, его работы:
http://scepsis.net/library/id_2163.html
Сам уж после вникать буду.(Отредактировано автором: 28 марта 2013 — 02:08) ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.) |
| |
|
Гардемарин  |
Отправлено: 28 марта 2013 — 02:14
|

старший лейтенант


Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4

|
Kourveen пишет: Гардемарин пишет: А так вообще, ни белых, ни красных Антанта не спрашивала - Великобритания очень быстро признавала новоявленные государства - Эстонию, Латвию, Польшу, Закавказье - чем не отторжение территорий.
Разве именно этого не требовали с Колчака? Данные территории отдать на рассмотрение Лиги Наций, если Колчак не решит вопрос в пользу Антанты, а Польшу и Финляндию в любом случае. Ещё с него требовалось создать в России интересную ситуацию с выборами местных самоуправлений (без реставрации монархии и правительства), что грозило парадом суверинитетов, как в наших 90-х.
Но такой документ я не видел, называют его "Нота Верховного Совета Антанты Колчаку" от 1919 года. Може врут, а може и Колчак эту ноту не подписывал.
Гардемарин пишет: Интересно было бы почитать, как он это спрогнозировал.
Примерно представляю. Да и наглядно видно сегодня, как это происходит. Не хош кормить свою армию, буш кормить чужую.
Вот, кстати, его работы:
http://scepsis.net/library/id_2163.html
Сам уж после вникать буду.
Спасибо за сноски. Загрузился информацией. Почитаю, подумаю, отвечу. Только не сейчас, наверное завтра днем. Устроит? |
| |
|
Kourveen  |
Отправлено: 28 марта 2013 — 22:35
|

полковник


Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011
Откуда: Карелия
Репутация: 18

|
Гардемарин пишет: Прочитал Н.Ерофеева «Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века». Как мне кажется, автор поставил больше вопросов, чем дал ответов. С одной стороны он, проводя сравнение с западными странами, утверждает, что у дореволюционной России не было никаких исторических перспектив, и только приход к власти большевиков открыл путь к индустриальной модернизации России. И в тоже время ставит вопрос, почему в западных странах индустриальная модернизация осуществлялась без прихода большевизма? И тем более, в конце пишет: «Социалистический эксперимент в нашей стране закончился неудачей. Не сравнялась Советская Россия с передовыми западными странами и по уровню жизни населения».
Я по диагонали пробежался и вопросы такие-же как и у Вас. Попробую прокомментировать.
Запад на тот момент был в более выгодном положении, у них уже была развитая промышленность, а у нас аграрная страна. Причём были свои инженерные таланты, но их задвигали перед заморскими выгоднооткатными прожектами.
Догонять Запад необходимо было в кратчайшие сроки, поскольку попилить Россию было много желающих, да и империалистическая война лишь затихла на время. Вот это отставание и предстояло ликвидировать в кратчайшие сроки до Большой Войны. Времени было в обрез, а реформировать было и нечего, с нуля строились.
Про конец. Сравнялась или нет Россия с Западом, смотря как судить - нищих, безработных, бездомных у нас не было. Олигархов тоже. Более менее ровная ситуация в зависимости от хозяйствования. В одну эпоху получше, в другую похуже. А социализм не устоял. Сперва Хрущёв систему порушил, при этом ширпотреб пропал вместе с хлебом и мясом. Потом кормили мнимых друзей за свой счёт. Но страна таки была богатейшая, раз до сих пор за счёт её построек живём, да разворовать не можем. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.) |
| |
|
Гардемарин  |
Отправлено: 28 марта 2013 — 22:49
|

старший лейтенант


Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4

|
Kourveen пишет: Гардемарин пишет: Прочитал Н.Ерофеева «Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века». Как мне кажется, автор поставил больше вопросов, чем дал ответов. С одной стороны он, проводя сравнение с западными странами, утверждает, что у дореволюционной России не было никаких исторических перспектив, и только приход к власти большевиков открыл путь к индустриальной модернизации России. И в тоже время ставит вопрос, почему в западных странах индустриальная модернизация осуществлялась без прихода большевизма? И тем более, в конце пишет: «Социалистический эксперимент в нашей стране закончился неудачей. Не сравнялась Советская Россия с передовыми западными странами и по уровню жизни населения».
Я по диагонали пробежался и вопросы такие-же как и у Вас. Попробую прокомментировать.
Запад на тот момент был в более выгодном положении, у них уже была развитая промышленность, а у нас аграрная страна. Причём были свои инженерные таланты, но их задвигали перед заморскими выгоднооткатными прожектами.
Догонять Запад необходимо было в кратчайшие сроки, поскольку попилить Россию было много желающих, да и империалистическая война лишь затихла на время. Вот это отставание и предстояло ликвидировать в кратчайшие сроки до Большой Войны. Времени было в обрез, а реформировать было и нечего, с нуля строились.
Про конец. Сравнялась или нет Россия с Западом, смотря как судить - нищих, безработных, бездомных у нас не было. Олигархов тоже. Более менее ровная ситуация в зависимости от хозяйствования. В одну эпоху получше, в другую похуже. А социализм не устоял. Сперва Хрущёв систему порушил, при этом ширпотреб пропал вместе с хлебом и мясом. Потом кормили мнимых друзей за свой счёт. Но страна таки была богатейшая, раз до сих пор за счёт её построек живём, да разворовать не можем. А Вы согласны с методом доказательства автора с помощью показателя уровня жизни, в который он включил национальный доход на душу населения, потребление основных продуктов питания, развитие здравоохранения и продолжительность жизни населения, развитие транспорта и средств коммуникаций? |
| |
|
Kourveen  |
Отправлено: 28 марта 2013 — 23:49
|

полковник


Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011
Откуда: Карелия
Репутация: 18

|
Гардемарин пишет: А Вы согласны с методом доказательства автора с помощью показателя уровня жизни, в который он включил национальный доход на душу населения, потребление основных продуктов питания, развитие здравоохранения и продолжительность жизни населения, развитие транспорта и средств коммуникаций?
Обманывать не стану. Не вникал. Есть сомнения? Поделитесь. Посмотрим вместе.
(Добавление)
Есть предложение, попробовать нарисовать картину РИ образца 1913 года : наука, образование, медицина, с/х, промышленность, экономика. Если угодно, то есть отдельная тема про состояние военной промышленности РИ. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.) |
| |
|
Гардемарин  |
Отправлено: 29 марта 2013 — 00:45
|

старший лейтенант


Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4

|
Kourveen пишет: Гардемарин пишет: А Вы согласны с методом доказательства автора с помощью показателя уровня жизни, в который он включил национальный доход на душу населения, потребление основных продуктов питания, развитие здравоохранения и продолжительность жизни населения, развитие транспорта и средств коммуникаций?
Обманывать не стану. Не вникал. Есть сомнения? Поделитесь. Посмотрим вместе.
(Добавление)
Есть предложение, попробовать нарисовать картину РИ образца 1913 года : наука, образование, медицина, с/х, промышленность, экономика. Если угодно, то есть отдельная тема про состояние военной промышленности РИ.
Можно конечно поискать предложенные показатели, отражающие Россию 1913г., но это не так быстро можно найти. Хотя по образованию, медицине и некоторым другим Н.Ерофеев уже привел. Но меня всегда настораживают цифры - как убедиться в их достоверности?
Например, Н.Ерофеев сравнивает Россию с Великобританией, Францией, Германией, США, например, по потреблению основных продуктов питания, приводит цифры. Но ведь страны разные по уровню урбанизации. Россия по сравнению с этими странами была практически крестьянской страной. Как определить - сколько крестьянин выпил молока или съел хлеба – ведь он его в магазине не покупал. Это можно более менее точно просчитать только у городских жителей. |
| |
|
Kourveen  |
Отправлено: 29 марта 2013 — 01:06
|

полковник


Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011
Откуда: Карелия
Репутация: 18

|
Гардемарин пишет: Можно конечно поискать предложенные показатели, отражающие Россию 1913г., но это не так быстро можно найти. Хотя по образованию, медицине и некоторым другим Н.Ерофеев уже привел. Но меня всегда настораживают цифры - как убедиться в их достоверности?
Например, Н.Ерофеев сравнивает Россию с Великобританией, Францией, Германией, США, например, по потреблению основных продуктов питания, приводит цифры. Но ведь страны разные по уровню урбанизации. Россия по сравнению с этими странами была практически крестьянской страной. Как определить - сколько крестьянин выпил молока или съел хлеба – ведь он его в магазине не покупал. Это можно более менее точно просчитать только у городских жителей.
Понял. Попробуем статистику пошуршить. Вот здесь недавно читал про развитие кооперативов в РИ. Есть кое-какая статистика:
http://istmat.info/statistics
Только что ещё комикс обнаружил тех времён. Но это так, для интересу:
http://nnm.ru/blogs/Xelarg/statistika-rossiyskoy-imperii-100-let-nazad-1912-god/#comment_19534892 (Отредактировано автором: 29 марта 2013 — 01:07) ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.) |
| |
|
|
|
| |
| |