Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие  солдаты  меняют  огневую   позицию
Немецкие солдаты меняют огневую позицию

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 21:51:00)

Комментарий: Это действительно финны ( льняной китель с фальш-погоном и петличными зн...
Группа партизан    в походе
Группа партизан в походе

Загрузил egor
(07-04-2015 01:11:53)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Праздник со слезами на глазах...
Праздник со слезами на глазах...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-05-2016 17:55:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
"Гранатометы" Первой Мировой
"Гранатометы" Первой Мировой

Загрузил foma
(28-09-2019 17:18:38)

Комментарий: Окоп больше похож на яму. Может "испытатели", снято возможно на дворе за...




 Страниц (7): « 1 2 3 4 [5] 6 7 »   
> Фальсификаторы истории , Продолжение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 31 марта 2014 — 19:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Опер пишет:
Так и Резун точного количества не указывал а занялся спекуляцией на эту тему, сравнивая число танчиков и самолетиков. Причем спекуляцией абсолютно глупой
То, как он пользуется числами и как развивает данный вопрос - это тема отдельная. Но цифры он приводит точные как по КА, так и по Вермахту.
 Опер пишет:
План прикрытия госграницы, ноябрь 1940 года.
Да ладно! Это не план стратегической обороны, а локальный документ.
Да и нет его целиком в сети, только отдельные выдержки. Поэтому, в этом вопросе Резун полностью прав.
 Опер пишет:
В победе на Финляндией и Японией, в непоражении летом 1941 года от Германии и в итоге выигрыше войны. В той ситуации, в которой оказалась РККА летом 1941 года любая другая армия непременно проиграла бы войну. Все военные эксперты мира того периода это заявляли абсолютно бескомпромиссно.
Над финнами не было военной победы, только политическая, над японцами - вопрос дискуссионный. Приграничные сражения, регулярная армия - проиграны и уничтожены. Тут только воля руководства государства и героизм простых людей спас положение, а не военное искусство военоначальников.
Поэтому и тут Резун прав.
 Опер пишет:
Еще раз говорю: не замалчивали. Просто не акцентировали внимания, поскольку поставленная задача была выполнена не до конца. Но тем не менее считать ее проигранной - абсолютный не верно. И Резун в этой ситуации просто тупо брешет.
Резун не пишет про проигрыш. Он пишет о результатах достигнутых не сопоставимыми затратами.
А какая разница, не акцентировали или замалчивали? Одно и тоже, на мой взгляд.
 Опер пишет:
Изучать деятельность и искусство полководца по мемуарам - по меньшей мере смешно. Особенно когда есть доступ к оперативным документам подписанным им лично.
Документ показывает принятое решение. Мемуары раскрывают подоплеку принятия решения. Не хочу лезть в дебри, коротко, принятое решение, требование его исполнять - это одно. Только чтож перед войной не учил всему этому, собрал бы командиров и правду-матку им, не атакуйте в лоб, как я в Монголии, обходите. И переаттестацию по результатам учебы... Однако, нет.
Поэтому сильно преувеличена роль Жукова. И деятельность его изучена вдоль и поперек. Может 20-е - 30-е годы не исследованы?
 Опер пишет:
Я Вам пишу про серьезных историков, а не про пропагандистов хрущевского разлива.
А серьезные кто?
 Опер пишет:
Какие правильные выводы? Что мы собирались напасть на Германию? Но это откровенная ложь и тупая пропаганда геббельсовского министерства.
Ну вы то откуда знаете, ложь это или нет? Ни вы, ни я рядом со Сталиным не стояли. Мы не узнаем правду о тех днях, что и как было на самом деле. Вы пишете тупого Гебельса, а я вот не думаю, что тупого человека на должность министра поставят. А я могу написать про советский лживый агитпром, который мозги забивал не меньше. До сих пор не могут отойти от шаблонов и штампов.
 Опер пишет:
В том то и дело что не было ни провокаций ни претензий.
Обстрелы пограничных постов, пролеты самолетов-разведчиков, засылка диверсантов из бандеровцев - это не провокации?

 
email

 Top

Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 31 марта 2014 — 19:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Стас1973 более или менее я с Вами согласен, однако, ряд уточнений:
1. ППГ всех западных округов так и остались не утвержденными окончательно, т.е. виз первых лиц НКО на них не стоит. Остается только предполагать варианты почему так произошло. Вариант: не хватило времени - не катит, времени было воз и маленькая тележка - значит занимались чем то другим?
2. С финнами война пошла на истощение, чего конечно маленькая страна выдержать не могла.
По всей видимости и СССР она ох не дешово досталась, иначе так поспешно и удолетворившись такими мизерными итогами советское руководство не пошло бы на перимирие.
(Добавление)
3. Очень хотелось бы почитать мемуары Тимошенко, но он их категорически отказался писать ( правду сказать не дадите, а врать не хочу).
Вот вобщем и итог по всем мемуарам советских военноначальников словами Тимошенко - вранье!
4. " Серьезные историки" - это наверное Гареев и Волкогонов, вот уж окостеневшие личности.
5. Основной " бедой" Резуна была полная корреляция с основными постулатами Гитлера о причинах нападения на СССР.
При этом надо учитывать, что Гитлер ( конечно исчадье ада) был как не странно довольно честным политиком - что говорил, то потом и делал.
В ситуации 22 июня Гитлер абсолютно правдиво заявлял, что если бы мы знали масштабы военных приготовлений СССР, то может и повременили напасть, пока не собрали достаточно сил.
(Добавление)
Общеизвестно, что немецкая разведка накануне ВОВ приуменьшала мощь РККА.
Т.е. Гитлера в этой ситуации нельзя обвинить во лжи.
СССР накануне ВОВ своими необдуманными демаршами ( Бессарабия, Буковина) насторожила Гитлера, он сделал правильный вывод на основе итогов СФВ о низкой бг РККА и данных своей разведки о сравнительно небольшом военном потенциале советов, дал приказ о Барбароссе.
Все логично и здраво, только никак не стыкуется с официальной советской историологией.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 31 марта 2014 — 20:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Аз есмь Буков, да без проблем, уточняйте. Я тезисно все накидал, на скорую руку.
Опер, я категорически не приемлю Гитлера, его клику, нацизм в целом, но по отношению к СССР. Так же мне известно, что Гитлер не готовил превентивный удар в отношении СССР, а готовился к его уничтожению. Тут скорее надо вести речь о подготовке превентивного удара Сталиным.
Я все к тому пишу, что где-то у Резуна есть здравое зерно и он проделал титаническую работу.
Попытка создать гигантскую ложь, которая в целом удалась, заставила использовать несколько реальных, достоверных моментов, на которые я указал.
Не более.
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 31 марта 2014 — 20:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




6. Сейчас уже достоверно известно, что провокации и нарушения на советско-германской границе накануне ВОВ были обоюдными. Наши правда носили характер ответных мер ( т.е. н.п. : сначала немцы залетят на нашу территорию, потом уж мы). Здесь дело в другом: насколько часто высшее руководство Вермахта и РККА лично бывало в приграничной зоне накануне ВОВ.
Высшее руководство Вермахта стремилось своими глазами оценить характер военных приготовлений РККА, а вот высшее руководство РККА предпочитало посиживать по кабинетам.
Теперь включим логику: если вы собираетесь упредить противника в нападении, что будете делать? Правильно - пристально поглядывать в его сторону - успею? Не успею?
(Добавление)
А если вы как баран уверены в своем неоспоримом праве напасть первым и в том, что никакой враг вас в принципе упредить не может? Что будете делать? Правильно! Планировать по кабинетам, а на границу, для порядку, посылать делигатов связи.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 апреля 2014 — 17:23
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Аз есмь Буков пишет:

Сейчас уже достоверно известно, что провокации и нарушения на советско-германской границе накануне ВОВ были обоюдными. Наши правда носили характер ответных мер ( т.е. н.п. : сначала немцы залетят на нашу территорию, потом уж мы)
Можно увидеть документы, на основании которых "достоверно известно" ???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 9 апреля 2014 — 20:44
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30576
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 146

[+][+][+]


 Стас1973 пишет:
Тут скорее надо вести речь о подготовке превентивного удара Сталин ым.
Я все к тому пишу, что где-то у Резуна есть здравое зерно и он проделал титаническую работу.
Попытка создать гигантскую ложь, которая в целом удалась, заставила использовать несколько реальных, достоверных моментов, на которые я указал.
Не более.


Разработки вариантов ГШ РККА и реальная подготовка и планы- это разные вещи. ГШ мог иметь кучу вариантов поведения и просчеты ситуаций. Это нормально. Только это совсем не говорит о готовности к привинтивному удару.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 9 апреля 2014 — 20:49
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 STiv пишет:
Только это совсем не говорит о готовности к привинтивному удару.
-----
Ну почему же? Можно ведь нанести превентивный удар и в 1942 гг и в октябре 1941 года,главное ещё к нему самим подготовиться.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2014 — 10:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 igorg25 пишет:
неприятная тема, но...



В таком же я "заловил" и своего отца и много позднее своего дядьку,другого,
молодого 1927 г.
Они оба были дальневосточниками.Отец-старлей,потом капитан-служба снабжения стрелкового полка.Хоть пехота,но в атаки роту не водил.И хотя дивизия прорывала
укрепрайон,сам он больше вспоминал о шайках хунхузов,что шалили в Северном
Китае.Но со временем такая небоевая служба трансформировалась....Захотелось
подвигов...и наград.Точно знаю о "лишней" Красной звезде и почему-то "Славу".
Хотя у него был редчайший знак "За Хасан".
Дядька всю службу,почти восемь лет,прослужил во Владивостоке.Тыл ТОФ водилой.
Но батальон,в котором он числился,участвовал в БД и входил в Китай и потом в
Корею.Он никогда себе никаких геройств не приписывал.Участником
войны его сделали автоматически.Видимо в списках была ошибка или недосмотр.
Проверку он проходил.Но в последние годы,перестроечные,он очень злился слушая
"ероев-ветеранов" и на какой-то МАЙ,попросил "За боевые заслуги".Я предлагал
"За отвагу",но он отклонил....Правда сразу же вернул.На вопрос зачем -как-то
невнятно обьснил,что кого -то хотел уесть...(Я хранитель наград.Видать последний).
Я думаю это проблема возраста,помноженная на ненормальности с " иконостасами"
Дальневосточники и без того чувствовали себя как бы обделенными наградами и с
возрастом сдерживаться сил не стало....Думаю,так.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
6. Кадровые чистки РККА не носили фатального характера для уровня ее боеспособности и не являлись причиной поражения СССР в приграничных сражениях.



Однако я разделяю точку зрения что чистки оказали именно фатальное влиянияе на уровень боеспособности КА.
1.Проблема ни в предполагаемых военных дарованиях высших руководителей.А в том что обвинение в предательстве высших военных руководителей страны ввергло
буквально в шок население и в первую очередь военных.
2.Акция была не одномоментная.Критерии по которым арестовывали были совершенно непонятны.Никто не чувствовал себя защищенным.Все были в ожиданиии...
3.Но самое главное!Из "вычещенных" основа- самый нужный и важный КАДР-
командиры полков,бригад,дивизий.И не только командиры.Но и начальники штабов,оперативных отделов,начальников тыла дивизии,армии.
4.Развертывание Армии с осени 1939 привело её к катастрофическому ослаблению и стало одной из главных причин столь быстрого разгрома в 1941-42
Кадров для увеличивающейся Армии не было.Вот тут и нужны были "вычищенные" майоры и полковники (звания подполковник еще не было).Те,
первые сто вновь формируемых дивизий имели возможность бы,получить профессиональное руководство.
Так что еще раз!Проблема репрессий не только в конкретных лицах и их
предполагаемых достоинствах.Она значительно шире....
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2014 — 18:03
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 fan1945 пишет:
Проблема репрессий не только в конкретных лицах и их
предполагаемых достоинствах.Она значительно шире....
Она породила в армии безинициативность и нежелание самостоятельно принимать решения. Многие брялись что и их в любой момент ни за что, как их товарищей, могут арестовать и они также згинут. И только во второй половине ВОВ офицеры массово начали проявлять инициативу и творчески подходить к выполнению поставленной задачи. Были, конечно, и до этого подобные случаи, но они были единичными.
Полагаю что изучение этой проблемы ещё в самой начальной фазе. Настоящим историкам ещё только предстоит работа в этом направлении.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2014 — 21:08
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 fan1945 пишет:
Однако я разделяю точку зрения что чистки оказали именно фатальное влиянияе на уровень боеспособности КА.
Ну а, что тогда повлияло так сильно на уникальный уровень боеспособности германской армии в ПМВ и во ВМВ?
Можете не отвечать ,я за вас отвечу-высочайший уровень национального самосознания.
Расшифровать,
 fan1945 пишет:
Акция была не одномоментная.Критерии по которым арестовывали были совершенно непонятны.Никто не чувствовал себя защищенным.Все были в ожиданиии...
3.Но самое главное!Из "вычещенных" основа- самый нужный и важный КАДР-
командиры полков,бригад,дивизий.И не только командиры.Но и начальники штабов,оперативных отделов,начальников тыла дивизии,армии.
4.Развертывание Армии с осени 1939 привело её к катастрофическому ослаблению и стало одной из главных причин столь быстрого разгрома в 1941-42
Кадров для увеличивающейся Армии не было.Вот тут и нужны были "вычищенные" майоры и полковники (звания подполковник еще не было).Те,
первые сто вновь формируемых дивизий имели возможность бы,получить профессиональное руководство.
Так что еще раз!Проблема репрессий не только в конкретных лицах и их
предполагаемых достоинствах.Она значительно шире....

И после всего этого набора сурреалистичеких абсурдов,вы ещё остаётесь слветским чаловеком?

Только не забудьте взглянуть на себя в зеркало маоизма и полпотовщины...
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2014 — 21:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Волкон пишет:
Ну а, что тогда повлияло так сильно на уникальный уровень боеспособности германской армии в ПМВ и во ВМВ?
Можете не отвечать ,я за вас отвечу-высочайший уровень национального самосознания.
Не знаю как в ПМВ, а во ВМВ соответствующий уровень боеспособности немецких войск был обусловлен огромным количеством амфитаминов (в частности первитина) и другой наркоты, которой исправно снабжала Вермахт, Люфтваффе и флот немецкая фарминдустрия. Так что ни о каком национальном самосознании речи идти не может - сплошная наркота.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2014 — 03:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Опер пишет:
Так что ни о каком национальном самосознании речи идти не может - сплошная наркота.



Ну Опер,Вы в ожесточенном споре палку-то перегнули...Волкон же,язва. Язычок
Специально развлекается.Правда иногда всерьез.Злится.Значит не прав... Подмигивание
Но с немцами - в точку.Да в прочем,Вы и сами знаете.Если б можно было только
наркотой обойтись...Увы.Все много сложнее.
Я вот думаю,как идеи коммунизма (упрощенные и немало извращенные) победили
в полуграмотной России.А идея расового превосходства - в Германии.По моему -
естественно.Немцы можно сказать были подготовлены к этому всей предыдущей
историей.
Часто феномен Германии исчисляют с победы в Франко-прусской войне 1870 .Но
некоторые авторы обращают внимание и на более отдаленные времена -Фридиха 1.В становлении самосознания кроме политиков,немало постарались и немецкие
ученые,философы.Так что немцев нацистами сделал не только Гитлер...Они были
внутренне готовы!




 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 [5] 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
интересные факты о войне, история военной униформы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история