Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас? , Что бы было и как?
Гость
Отправлено: 12 марта 2017 — 12:19
Не зарегистрирован!
Абраму Ишакуру: не валите свою дурь на этой теме. Вы хоть представляете, что такое содержание хорошего кавалерийского коня? И что такое монгольская лошадка? Надо быть полным неучем, чтобы сравнивать. Да, монголка может жить на подножном корму, но к кавалерии она совершенно непригодна. была бы пригодна, то вся русская и другая кавалерия только на ней и ездили бы. А кавалерийский конь сдохнет через неделю на условиях содержания монгольской лошади. Но это вовсе не значит, что монголка может прочесать 6 тысяч км почти без корма. Просто диву даешься, какая дурь у вас в головах и сколько самоуверенности, что эта дурь - идеал знания.
Похожие темы: Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?
МИГ-21 Один из наиболее удачных в мире самолетов для своего времени?
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Гостек так это разве я их сравниваю. Це вы полный неуч.
Откуда 6 тыс?
Гость
Отправлено: 12 марта 2017 — 13:37
Не зарегистрирован!
От верблюда! Монголы, что, на самолетах на Русь летали?
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Amaro Shakur
Отправлено: 12 марта 2017 — 13:42
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Гость пишет:
От верблюда! Монголы, что, на самолетах на Русь летали?
Были разные походы. И составы. Вы про какой?
Artur1984
Отправлено: 13 марта 2017 — 12:30
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гость пишет:
Грязная официозная блевотина. И только. Мои сведения из книги Валянского и Калюжного "Другая история Руси". А ваша бредятина откуда? Увести 20 тысяч пленных! Вы в своём уме такую ахинею городить? Я же и говорю - ни капли разума. мелкий бандитизм до государственного уровня возводите. А теперь найдите материал, сколько раз русские бандиты калмыков грабили. Короче - любое дерьмо в строку, лишь бы чушь собачью о толпах монголов оправдать.
Поток сознания со ссылкой на выдумки озаренцев? мда... Вас там держат за лошка, а вы радуетесь? Мда...
Читайте документы, а не выдумки озаренцев. Какой "мелкий бандитизм"? По мыслям таких озаренцев как вы - русские занимались идиотизмом и строили Засечные черты? Или крымские татары занимались идиотизмом и ходили в походы в сотни км ради идиотизма? мда... мышления ноль и отсутствие логики налицо.
fan1945 пишет:
Видимо нужно говорить о разном подходе, организации к конным походам у степняков и русских/европейцев??!
Однозначно. Описание походов сохранилось в источниках 16-17 веков. Мы их тут приводили кстати, в одной из тем. Основное отличие - движение налегке, без больших обозов и стремительность. Длительных кампаний (более 3-4 месяцев) степная армия не вела. Самое сильное ее место - выносливость лошадей, было и самым слабым местом - как только лошади все таки выдыхались, боеспособность становилась близка к нулю и степняки поспешно уходили в степь. Хорошие примеры - русско-польская война - там крымские татары несколько раз проходили насквозь всю Украину, но как только застревали - быстро теряли дух и уходили, особенно если вот вот начиналась весна или осень.
Также походы никогда НЕ совершались в распутицу (март-апрель и октябрь-ноябрь). Все известные набеги это декабрь-февраль (относительно редко) и июнь-август (чаще всего).
Хороший пример - после сожжения Москвы в 1521 году крымские татары отходили на юг и решили "по пути" пограбить и Рязань, но воевода города Хабар-Симский запер ворота и всеми предлогами тянул время (переговоры, стычки и т.п.), потому что на дворе уже был сентябрь, а с севера собирались русские войска. Хан не стал терять времени и ушел, пока дороги еще не растопило.
fan1945 пишет:
А представить, что ногаи с татарами в 1717 г обратно пешком вели 1000 км пленных..... Их ведь кормить
нужно, чтобы могли идти. И поить. Иначе через 10 дней потеряют 3/4 пленников.... Вообщем, лично меня пока все литературные варианты событий не убеждают в их реальности
На эту тему обильно литературы. Причем, что интересно - не секретной, а давно изданнной, это документы (отписки и донесения воевод, например), а не "выдумки". Выдумками оперируют как раз озаренцы. Историю Кубанского погрома я не изучал подробно, не несколько набегов 17 века смотрел.
Кроме того, я обращаю ваше внимание на важнейшие детали, которые часто упускают из вида "озаренцы" и "разоблачители" - НИКОГДА набеги не совершались, если не было обеспечения:
1) Известного пути и цели. Т.е. НИКОГДА не наугад. А к заранее выбранной цели. Из-за этого часто крупные набеги даже откладывались на год-два. Ибо смысл набега в 90% случаев для крымчаков и ногаев был грабеж и лишь примерно в 10% - чисто военно-политические цели.
2) Собственно не тайна, что ВСЕ набеги проходили по известным шляхам (дороги с колодцами) и водоразделам рек - чтобы было чем поить лошадей и себя. Не с фляжками же шли... Чтобы вы поняли о чем я - почти все крупные русские крепости на Засечных Чертах против татар ставились не просто так, а на направлениях шляхов, переправ, бродов, линий рек и т.п.
Например, Белгород - важнейшая крепость Юга, была поставлена в конце 16 века, чтобы перекрыть знаменитый "Муравский шлях", т.е. удобную степную дорогу с юга на Север между Ворсклой и Северским Донцом, по которой постоянно шли набеги.
fan1945 пишет:
Вышли 1 октября 1735 на Крым. Но уже через 13 дней начались заморозки.
Еще бы - попереться в октябре по степи - не самая удачная идея.
Как раз проблемы были в том, что регулярные армии плохо были приспособлены к борьбе со степняками. Обратите внимание - гораздо лучше себя чувствовали "иррегулярные" конники - башкиры и калмыки во время походов в Крым русских.
fan1945 пишет:
у воинов в средние века, которые выдерживали 1000 верст/км за месяц-полтора?
1000 км в месяц это всего 30 км в день. Описание стремительнее этого.
Гость пишет:
Да, монголка может жить на подножном корму, но к кавалерии она совершенно непригодна. была бы пригодна, то вся русская и другая кавалерия только на ней и ездили бы.
Самое то смешное, что русская кавалерия до-петровского периода, т.е. "поместная конница" ездила как раз на небольших выносливых лошадках, выведенных из степных коней, в основном из Ногайской Орды. Это сохраниллось в описаниях, например, Герберштейна.
Эта кавалерия была малоэффективна против западных армий. В 17 веке это было хорошо видно - поэтому поместную конницу переводили в рейтары и драгуны, а в 18 веке занялись выводом лошадей для западной кавлерии.
За этот пост сказали спасибо: LVZh
Гость
Отправлено: 13 марта 2017 — 13:09
Не зарегистрирован!
Так ездили не от великолепных качеств этих доходяг, а по правилу -"не до жиру, быть бы живу". Русские, вернее московиты, вообще никудышной кавалерией были. Пока обезьянничать у Запада не начали.
fan1945
Отправлено: 13 марта 2017 — 15:47
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Самое то смешное, что русская кавалерия до-петровского периода, т.е. "поместная конница" ездила как раз на небольших выносливых лошадках, выведенных из степных коней, в основном из Ногайской Орды. Это сохраниллось в описаниях, например, Герберштейна.
Эта кавалерия была малоэффективна против западных армий. В 17 веке это было хорошо видно - поэтому поместную конницу переводили в рейтары и драгуны, а в 18 веке занялись выводом лошадей для западной кавлерии.
Гость пишет:
Так ездили не от великолепных качеств этих доходяг, а по правилу -"не до жиру, быть бы живу". Русские, вернее московиты, вообще никудышной кавалерией были. Пока обезьянничать у Запада не начали.
Н-дык, в "допетровские времена" и еще пару-тройку веков назад, как русские перешли жить в леса, лошадки были у них преимущественно для хозяйственных нужд. Однако там, где приходилось граничить с Полем, и лошади и прочая воинская "сбруя" копировала прикид кочевников -
воинов-степняков.
И, естественно, это сильно влияло при столкновениях с польско-литовским войском. У тех и железа в
экипировке было больше (а часто и качественнее) и лошадки были и крупнее/тяжелее, и строй уже
чаще блюли... Русская кавалерия (или то, что ей называлось) еще долго ни строя, ни
организации(управления) не имела...
И как обычно, такой "универсализм" (и на восток, и на запад) вооружения был одинаково плох во всех
отношениях....
Artur1984. И все-таки. Мне известные конные походы, переходы (как военные, так и спортивно--хозяйственные) показывают сложности организации и проведения даже на сравнительно небольшие
расстояния - 400-600 км. Просмотрел форумы на эту тему. Как-то "смутительно" читать о пленных
которых водят на тышши верст пёхом...! Без подготовки, без хорошей обувки и по шоссе 30 км не
все молодые мужики осилят (даже без "выкладки"...). О чем и глаголят большинство форумов....
Я об этом... Очень уж легко историки оперируют цифрами....
Гость
Отправлено: 13 марта 2017 — 16:04
Не зарегистрирован!
Так историки гуманитарии, (чуть не сказал грубее), в механике и практике они ни хрена не смыслят, иначе они бы просто не были историками, а были инженерами.
Artur1984
Отправлено: 13 марта 2017 — 18:24
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гость пишет:
ак ездили не от великолепных качеств этих доходяг, а по правилу -"не до жиру, быть бы живу". Русские, вернее московиты, вообще никудышной кавалерией были. Пока обезьянничать у Запада не начали.
Очередное полное незнание матчасти 80-го уровня.
Русская поместная конница была более чем адекватна для борьбы с основными противниками 15-16 веков - татарами всех мастей и "старыми" литовскими и польскими ополчениями. В той же Польше существовал полный аналог поместной конницы - "посполитное рушенье".
Вот когда в конце 16 - нач, 17 века в Речи Посполитой провели реформу и перешли к наемной армии, то результат оказался немного предсказуем, что потребовало реформы русской кавалерии. Впрочем и тогда в ряде случаев она была вполне эффективна.
Как ни парадоксально, но регулярная русская кавалерия научилась сражаться с европейскими армиями, но уже была неспособна гонятся за татарами по степям. В результате стали активно привлекать башкир, казаков и калмыков.
fan1945 пишет:
днако там, где приходилось граничить с Полем, и лошади и прочая воинская "сбруя" копировала прикид кочевников -
воинов-степняков.
Что было совершенно естественно и логично.
fan1945 пишет:
И как обычно, такой "универсализм" (и на восток, и на запад) вооружения был одинаково плох во всех
отношениях....
Это точно. Не от хорошей жизни на Руси прервалось деление на рода войск - теперь кавалерист должен был и стрелять из лука и рубится саблей, и атаковать в конном строю.
fan1945 пишет:
сравнительно небольшие
расстояния - 400-600 км.
А кто сказал, что будет легко?
fan1945 пишет:
Просмотрел форумы на эту тему. Как-то "смутительно" читать о пленных которых водят на тышши верст пёхом...! Без подготовки, без хорошей обувки и по шоссе 30 км не все молодые мужики осилят (даже без "выкладки"...). О чем и глаголят большинство фору
Ну историки тут не причем, это описания очевидцев. Сейчас под рукой нет книжек, но очень кратко - потери невольников были очень велики - думаю, не меньше, чем в караванах негров, которых, кстати, в те же века также гнали из глубинных районов Африки и потом везли в тесных трюмах через Атлантику в Америку. Со стариками вообще никто не возился, как это часто отмечали современники.
Переходы были очень тяжелыми.
Кроме того, часть пленников продавалась еще "по пути" - устраивались "торжищи" в степи (где кстати был шанс у пленника быть оперативно выкупленным обратно). Например, в том же 1521 году татары осадили Рязань, но пока воевода вел переговоры - татары начали "торг". Русские даже выходили из крепости и кого-то выкупали на волю.
Случаи побегов тоже были не редки, в том числе, прямо с "каторг" (галер) и из мест проживания. Я читал записки таких невольников - "бегали" со Средиземного моря, Анатолии, Македонии... Сюжеты для романов, не меньше.
Масштабы увода в плен людей были таковы, что в Москве постоянно держали и собирали денежные средства на выкуп пленников, выделяли беглецам мат.помощь, купцы и послы при каждом удобном случае выкупали пленников и т.п.
Если кто то сомневается, то напомню, что добыча "ясыря" (пленники, скот, мат.имущество) была основным занятием Крымского ханства, и только во вторую очередь - торговля.
Гость пишет:
Так историки гуманитарии, (чуть не сказал грубее), в механике и практике они ни хрена не смыслят, иначе они бы просто не были историками, а были инженерами.
Ну куда им, сивым и убогим до "знатоков", не прочитавших ни единого исторического документа
Гость
Отправлено: 13 марта 2017 — 19:13
Не зарегистрирован!
Так в том-то и дело, что историки на задаются вопросом: "какова достоверность исторического документа? Когда он был открыт? На каком носители информация? Какими чернилами она написана?" И не задаются этими вопросами сознательно, так как тогда вся древняя история повисает в воздухе - она основана на откровенных фальшивках. В том числе и вся эта татаро-монгольская фига, и брехня об "адекватности русской поместной коннице" на клячах, которую лупили все, кому не лень. Поэтому история не наука, а пропаганда.
Amaro Shakur
Отправлено: 14 марта 2017 — 12:05
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Гость пишет:
Так историки гуманитарии, (чуть не сказал грубее), в механике и практике они ни хрена не смыслят, иначе они бы просто не были историками, а были инженерами.
Словоблуд, 6 тыс км это что?
fan1945
Отправлено: 14 марта 2017 — 14:59
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Переходы были очень тяжелыми.
Кроме того, часть пленников продавалась еще "по пути" - устраивались "торжищи" в степи (где кстати был шанс у пленника быть оперативно выкупленным обратно). Например, в том же 1521 году татары осадили Рязань, но пока воевода вел переговоры - татары начали "торг". Русские даже выходили из крепости и кого-то выкупали на волю.
Случаи побегов тоже были не редки, в том числе, прямо с "каторг" (галер) и из мест проживания. Я читал записки таких невольников - "бегали" со Средиземного моря, Анатолии, Македонии... Сюжеты для романов, не меньше.
Масштабы увода в плен людей были таковы, что в Москве постоянно держали и собирали денежные средства на выкуп пленников, выделяли беглецам мат.помощь, купцы и послы при каждом удобном случае выкупали пленников и т.п.
Действительно, про "торжища" я подзабыл.. Где-то читал, смутно припоминаю... далеко не отходили. Даже странно. Ведь погони, вроде бы, организовывались?? Ну, в целом, довольно сложные, непонятные современникам ситуации, ИМХО, с набегами существовали...
А вот сбор средств для выкупа пленников это целая эпопея на сотни лет!
В общем-то известно, что реорганизация армии началась до Петра (точнее, попытки). Все более-менее (МНЕ),
понятно и с "Береговой службой", охраной "засечной линии", где воины практически повторяли/копировали
своих противников-степняков. Вместе с тем живописания пишущих на исторические темы (правильно наверное отнести сюда и историков профессиональных), критического анализа не выдерживает. Лично мне это дает
основание считать, что все было по другому. Я не склонен сразу и безоговорочно отрицать прежние оценки, точно также не приемлю безапелляционный тон современных авторов. Думаю, что истина, как обычно.... пока ускользает от нас! (от меня)!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
полный неуч.
Чтобы вы поняли о чем я - почти все крупные русские крепости на Засечных Чертах против татар ставились не просто так, а на направлениях шляхов, переправ, бродов, линий рек и т.п. 
Н-дык, в "допетровские времена" и еще пару-тройку веков назад, как русские перешли жить в леса, лошадки были у них преимущественно для хозяйственных нужд. Однако там, где приходилось граничить с Полем, и лошади и прочая воинская "сбруя" копировала прикид кочевников -
Русская кавалерия (или то, что ей называлось) еще долго ни строя, ни
Действительно, про "торжища" я подзабыл.. Где-то читал, смутно припоминаю... далеко не отходили. Даже странно. Ведь погони, вроде бы, организовывались?? Ну, в целом, довольно сложные, непонятные современникам ситуации, ИМХО, с набегами существовали... 
пока ускользает от нас! (от меня)!