Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?
Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас? , Что бы было и как?
Григорий Не я
Отправлено: 2 апреля 2017 — 16:06
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 130
[+]
fan1945 пишет:
Вы прикалыватесь, или как? Хотя и Академию по изучению филологии и других гуманитарных наук, которую открыла Екатерина II в 1783 г, тоже повлияли французы с которыми вела интенсивную переписку императрица. Вот эта Академия ( с Кн. Е.Р. Дашковой) и занялась составлением ТОЛКОГО словаря на что ушло 11 лет !
Я не прикалываюсь, а не понимаю.
Похожие темы: Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Григорий Не я пишет:
fan1945 пишет:
Вы прикалыватесь, или как? Хотя и Академию по изучению филологии и других гуманитарных наук, которую открыла Екатерина II в 1783 г, тоже повлияли французы с которыми вела интенсивную переписку императрица. Вот эта Академия ( с Кн. Е.Р. Дашковой) и занялась составлением ТОЛКОГО словаря на что ушло 11 лет !
Я не прикалываюсь, а не понимаю.
Хотите, чтобы я всерьез поверил, что ВЫ (!!!) не знаете разницу в Академиях? Что Дашкова
предложила Екатерине II (думаю еще не Великой) создать Екадемию изящной словесности..???
Artur1984
Отправлено: 3 апреля 2017 — 15:47
полковник
Сообщений всего: 7437
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Но уровень грамотности к 18 веку в нашей стране и в европейский различался значительно. У нас и не всё дворянство грамотой владело,
С чего вы решили, что иностранные дворяне ею владели?
Проблема была до 1700 года НЕ в образовании - как раз грамотой в основном дворяне владели (иначе, пардонте, с поместьем не управишься). До 1700 года было ОЧЕНЬ трудно найти в России человека, знающего иностранные языки или иностранную же литературу. В этом и состоял полу-изоляционизм России того времени (обусловенный идеологическими причинами).
fan1945 пишет:
Служилые люди - дворяне, юнаки/новики обучались письму и чтению у батюшек.
Не у батюшек. До Петра 1 существовала целая прослойка людей, которые являлись "универсальными грамотеями" - писчие дьяки и подьячие, т.е. профчиновники того времени - служившие в полках, Приказах, при боярах секретарями и т.п. Между делом они подрабатывали переписчиками, обучали грамоте, служили учителями.
Грамота была в минимуме необходима - читать, считать и писать нужно было уметь, т.к. тривиально нельзя было без этого управлять поместьем.
fan1945 пишет:
Но, в целом, особо поучиться - негде и не у кого. Если только в монастырь на выучку определиться. Книги на греческом и латыни
В Москве на базаре в целом довольно легко можно было купить иностранные книги в 17 веке - именно там купили книги для обучения царевича Алексея Михайловича Романова. Проблема была в отсутствии спроса - кому нужны иностранные книги? Ведь переписки с зарубежом мало.
fan1945 пишет:
ам народ к определенному выводу не пришел. Что это неверно - однозначно. При этом целую библиотеку предложили. Где-то ошибка. Если и было, то вероятнее всего после 1700 г.
И да и нет (есть ошибка и нет). Вот две статьи на эту тему. Первая и вовсе очень подробное иссоледование на работу завода в Туле http://society.polbu.ru/milov_ru...ry/ch16_all.html
https://tulalmanac.blogspot.ru/2011/06/xvii.html
Кроме того, кроме Тулы с 16 века действовали мастерские в Устюжне Железнопольской, закрытой в 1720-е. Кстати там в 1702 году Петр тоже поставил завод.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 3 апреля 2017 — 16:38
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 130
[+]
Artur1984 пишет:
С чего вы решили, что иностранные дворяне ею владели
не буду спорить.. Хотя университеты у них были. (Добавление)
Artur1984 пишет:
именно там купили книги для обучения царевича Алексея Михайловича Романова. П
А русские книги имелись? Я не в курсе.
Artur1984
Отправлено: 3 апреля 2017 — 17:03
полковник
Сообщений всего: 7437
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67
[+][+]
Григорий Не я пишет:
е буду спорить.. Хотя университеты у них были.
Да. Разница в том, что в университеты могли поступать и горожане.
Григорий Не я пишет:
А русские книги имелись? Я не в курсе.
Большая часть русской литературы того времени - религиозные книги, жития святых, а также всяческие "Поучения", т.е. философско-нравственные трактаты и изречения деятелей церкви в основном. Хотя тот же Алексей Романов в молодости сам пытался писать записки по своим личным впечатлениям, довольно интересные.
В целом для русских допетровской поры характерен низкий уровень интереса к светской литературе (хотя и она была).
Григорий Не я
Отправлено: 3 апреля 2017 — 20:41
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 130
[+]
Artur1984 пишет:
Разница в том, что в университеты могли поступать и горожане.
Разница ещё в том, что у нас университетов вообще не было.
fan1945
Отправлено: 4 апреля 2017 — 06:26
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
Служилые люди - дворяне, юнаки/новики обучались письму и чтению у батюшек.
Не у батюшек. До Петра 1 существовала целая прослойка людей, которые являлись "универсальными грамотеями" - писчие дьяки и подьячие, т.е. профчиновники того времени - служившие в полках, Приказах, при боярах секретарями и т.п. Между делом они подрабатывали переписчиками, обучали грамоте, служили учителями.
Грамота была в минимуме необходима - читать, считать и писать нужно было уметь, т.к. тривиально нельзя было без этого управлять поместьем.
Однако! Это в Москве, ну может еще в нескольких городах была эта "прослойка". Эти грамотеи ведь профессионалами были. Кормились со своего знания. Т.е. им платить надобно. И чем выше знания, тем выше оплата (как обычно. Во все времена и всех стран и народов ... А в деревнях, сёлах - батюшка был главный "светоч". Конечно и батюшки были разного уровня грамотности....
Artur1984 пишет:
Григорий Не я пишет:
А русские книги имелись? Я не в курсе.
Большая часть русской литературы того времени - религиозные книги, жития святых, а также всяческие "Поучения", т.е. философско-нравственные трактаты и изречения деятелей церкви в основном. Хотя тот же Алексей Романов в молодости сам пытался писать записки по своим личным впечатлениям, довольно интересные.
В целом для русских допетровской поры характерен низкий уровень интереса к светской литературе (хотя и она была).
И с книжками не очень-то густо было. Иностранные - языки нужно знать (Васькой Голициным). На церковно-
славянском лишь пара - тройка "наставлений". Да и купить... не всяк дворянин мог... Если не было "службы",
такой дворянин только с земли кормился... Т.е. зело беден был... О том тоже много свидетельств. На войну
"нечего одеть" бывало... по монастырям "шкуляли" броню собирали... а сабли тож...
Григорий Не я
Отправлено: 4 апреля 2017 — 07:12
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 130
[+]
fan1945 пишет:
Однако! Это в Москве, ну может еще в нескольких городах была эта "прослойка". Эти грамотеи ведь профессионалами были. Кормились со своего знания. Т.е. им платить надобно
Наверное,только в Москве и были такие. (Добавление)
fan1945 пишет:
И с книжками не очень-то густо было. Иностранные - языки нужно знать (Васькой Голициным). На церковно-
славянском лишь пара - тройка "наставлений". Да и купить... не всяк дворянин мог... Если не было "службы",
такой дворянин только с земли кормился... Т.е. зело беден был... О том тоже много свидетельств. На войну
"нечего одеть" бывало... по монастырям "шкуляли" броню собирали... а сабли тож...
Поддерживаю.. Плохо у нас было с грамотой. До того плохо, что врачей из Европы царю привозили.
Artur1984
Отправлено: 4 апреля 2017 — 10:18
полковник
Сообщений всего: 7437
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Разница ещё в том, что у нас университетов вообще не было.
Появился первый в 1682. Поздновато, но и не сильно поздно. В "образованной" Литве и вовсе не было, не считая Иезуитской Академии в Вильно. Но че то никто Литву не записал в "отсталые".
fan1945 пишет:
А в деревнях, сёлах - батюшка был главный "светоч". Конечно и батюшки были разного уровня грамотности....
Уровень образования деревень по всей Европе в то время стремительно стремился к нулю. Всеобщая грамотность - продукт 19-20 веков.
Кроме того, земские дьячки были в любом органе местного самоуправления - земской избе, или в погосте, или таможенном пункте. По сути это проф.чиновник того времени.
Вот например, записки дьячка 1680-90-х на Ваге (Архангельская область) http://www.vostlit.info/Texts/Do..._djacka/text.htm
Однако даже деревенские или мелко-городские помещики были не чужды грамоты. Проблема в том, что такие документы, как правило, очень мало освещены и мало введены в научный оборот.
Вот статья 1983 года с приведением записной книжки средней руки помещика 17 века из Бежецкого уезда (Тверская область). На полях даже пометки на тему "Мамаева Побоища". http://www.vostlit.info/Texts/Do...tyj_A_K/text.htm
fan1945 пишет:
Если не было "службы",такой дворянин только с земли кормился..
Вы что то путаете. В 16-17 веках земля (поместье) и было признаком "службы".
Молодые дворяне (новики) в 15-19 лет обязательно пытались поступить на службу при дворе или на местах - иначе их не "верстали" землей, т.е. не выделяли "поместный оклад" (землю с крестьянами). Взамен земли, помещик (т.е. владелец поместья) обязан был с него вооружится и привести боевых холопов по созыву поместного ополчения. В середине 17 века поместные оклады стали частично заменять денежными. Царь мог в любой момент отобрать поместье именно за отсутствие службы (в личной частной собственности были "вотчины". И лишь в 18 веке поместья стали полностью и абсолютно наследственными.
В Приказах дворяне также служили, но обычно опять таки за деньги, или за землю (которая могла находится очень далеко от Москвы).
Кстати, насчет промышленности.
Вот документы, говорящие, что в 1660-70е уже правительство пыталось проводить проекты по расширению существующих заводов и основания новых. http://www.vostlit.info/Texts/Do...rg_Ross/text.htm
Григорий Не я
Отправлено: 4 апреля 2017 — 10:30
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 130
[+]
Artur1984 пишет:
В "образованной" Литве и вовсе не было, не считая Иезуитской Академии в Вильно. Но че то никто Литву не записал в "отсталые".
А в Германии? А во Франции? В Италии? А наш первый сколько просуществовал? (Добавление)
fan1945 пишет:
Что Дашкова
предложила Екатерине II (думаю еще не Великой) создать Екадемию изящной словесности.
Я это оспаривал? (Добавление)
Меня поражает другой пример. Вьетнам.. 1 век нашей эры- пожалуйста, университет. (Добавление)
Вот список старейших университетов....
Сообщений всего: 7437
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67
[+][+]
Григорий Не я пишет:
А в Германии? А во Франции? В Италии? А наш первый сколько просуществовал?
Мой друг, я рад за Германию, Францию и Италию. Но заметим, эти страны за минусом Франции не были едины. Как я уже сказал, не университеты делали страны влиятельными в тот период. При этом я сугубо согласен, что в общем уровне гуманитарного развития у нас отставание наблюдалось, но оно носило характер не тотального варварства, а иного вектора развития в 16-17 веках плюс объективные условия.
fan1945
Отправлено: 4 апреля 2017 — 13:54
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
А в деревнях, сёлах - батюшка был главный "светоч". Конечно и батюшки были разного уровня грамотности....
Уровень образования деревень по всей Европе в то время стремительно стремился к нулю. Всеобщая грамотность - продукт 19-20 веков.
Да я то, про дворян - служилых людей. Не про крестьян..
Artur1984 пишет:
Кроме того, земские дьячки были в любом органе местного самоуправления - земской избе, или в погосте, или таможенном пункте. По сути это проф.чиновник того времени.
Вот например, записки дьячка 1680-90-х на Ваге (Архангельская область)
Artur1984, ну кто ж спорит. Конечно были. В разные времена то больше, то меньше. Были вообще уникумы.
Но разговор-то о норме. О большинстве. Вы же и сами упоминаете, что надобности в особой грамотности
не было...
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
Если не было "службы",такой дворянин только с земли кормился..
Вы что то путаете. В 16-17 веках земля (поместье) и было признаком "службы".
Молодые дворяне (новики) в 15-19 лет обязательно пытались поступить на службу при дворе или на местах - иначе их не "верстали" землей, т.е. не выделяли "поместный оклад" (землю с крестьянами). Взамен земли, помещик (т.е. владелец поместья) обязан был с него вооружится и привести боевых холопов по созыву поместного ополчения. В середине 17 века поместные оклады стали частично заменять денежными. Царь мог в любой момент отобрать поместье именно за отсутствие службы (в личной частной собственности были "вотчины
Но я ведь оговорил, что многие дворяне, которые только с земли кормились, были НЕБОГАТЫ. Для того
чтобы самому снарядиться для войны, да и боевых холопов.... это было очень накладно. И при смотрах
поместной конницы эти "огрехи" упоминаются. А вообще о состоянии ВС Чернов А.В. "Строительство Вооруженных сил русского государства в XVII веке (до Петра I)" (есть в сети).
Григорий Не я пишет:
fan1945 пишет:
Что Дашкова
предложила Екатерине II (думаю еще не Великой) создать Екадемию изящной словесности.
Я это оспаривал?
Я имел ввиду все-же разные Академии - Императорскую, основанную Петром Великим в 1724 для изучения
естественных наук. И первоначально большинство в ней представляли иностранцы. А той,что Вы упоминаете - Российская Академия, учрежденная Екатериной II в 1783, для изучения филологии и прочих ГУМАНИТАРНЫХ наук.(Занималась она русским языком. Про неё и говорили как о Академии изящной словесности). И которую в 1841 преобразовали во II Отделение Императорской академии.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Хотите, чтобы я всерьез поверил, что ВЫ (!!!) не знаете разницу в Академиях? Что Дашкова
Однако! Это в Москве, ну может еще в нескольких городах была эта "прослойка". Эти грамотеи ведь профессионалами были. Кормились со своего знания. Т.е. им платить надобно. И чем выше знания, тем выше оплата (как обычно. Во все времена и всех стран и народов 
... А в деревнях, сёлах - батюшка был главный "светоч". Конечно и батюшки были разного уровня грамотности....