Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
Сколько можно писать фигню об "особом" пути Руси, и о том как Иго Золотой орды "отбросило" ее развитие на века.
Меньше всего поддерживаю версию об "особом пути Руси". Русь жила в свете своих обстоятельств, сильно отличавшихся порой от Европы, а иногда - сугубо в рамках общих процессов. Нельзя однозначно сказать ни за ни против.
Под фразой "не было ничего" - не о чумах речь.
Кстати Великая Чума прошлась точно также и по Руси в 14 веке.
mi621 пишет:
Вопрос в том, смогла бы Русь этом варианте сохраниться, как нечто целое, не разорванное на части и что мы могли иметь сейчас.
Вероятно, нет. Образовалось бы несколько новых государств - как из Империи Каролингов образовались новые гос-ва.
mi621 пишет:
Так она на Калке и встретила их единым (почти) фронтом.
Менее половины князей, причем судя по всему - только дружины, т.е. даже не ополчения. Думали, что будет навроде отряда половцев перед ними.
fan1945 пишет:
Ну и влияние Орды несомненно. Влияние оказалось настолько сильным, что МЫ и сейчас выискиваем в себе "татарина". Нет сомнений и в том, что северо-восточная Русь настолько была "связана" Ордой, что у неё не оставалось ни сил, ни возможностей для общения с Западом.
И ни случилось бы так, что Русь киевская была бы метрополией от которой бы откололась часть - северо-восточные княжества?
Под "Западом" вы что имеете в виду?
fan1945
Отправлено: 23 марта 2017 — 17:19
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
Ну и влияние Орды несомненно. Влияние оказалось настолько сильным, что МЫ и сейчас выискиваем в себе "татарина". Нет сомнений и в том, что северо-восточная Русь настолько была "связана" Ордой, что у неё не оставалось ни сил, ни возможностей для общения с Западом.
И ни случилось бы так, что Русь киевская была бы метрополией от которой бы откололась часть - северо-восточные княжества?
Под "Западом" вы что имеете в виду?
Дык, те места куда ломился Иван Грозный и Петр Великий, через моря к колодцу знаний. Я все-таки
считаю, что сколько бы идей, мыслей, задумок,"велосипедов" на Руси ни замысливалось, ничего до
"ума" довести возможностей не было и НЕТ!
Мне понравилась мысль, что на Руси успешны только нематериальные таланты - в музыке, живописи,
ТЕОРЕТИЧЕСКИХ дисциплинах естественных наук, шахматах...
А опытное конструирование как было бедой, так и осталось...
И когда записные уряпатриоты пытаются МНЕ доказать, что Великая Русь и сама себе " с усам" и легко
могла прожить без гейропы, и что Петр совершенно зря рвался к знаниям и учился - признаться "крышу"
начинает "тревожить"!
Ведь не может современный человек не знать, не понимать зависимость от технологий, современного
знания ?
А если знает, зачем внушает, что МЫ все сами можем? Хотя хорошо видно, что НЕ МЖЕМ!
Так кто здесь патриот, а кто ВРАГ?
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 23 марта 2017 — 18:00
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
fan1945 пишет:
А опытное конструирование как было бедой, так и осталось...
Для успехов в этой области необходимо два условия:
1. Наличие научных центров (университеты, высшие технические школы)
2. Спрос со стороны промышленности.
fan1945
Отправлено: 24 марта 2017 — 08:02
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот пишет:
fan1945 пишет:
А опытное конструирование как было бедой, так и осталось...
Для успехов в этой области необходимо два условия:
1. Наличие научных центров (университеты, высшие технические школы)
2. Спрос со стороны промышленности.
И, ИМХО, 3) - опытное производство. Чтобы промышленности предъявить готовый, отработанный образец с готовой технологией.
Желательно рассчитанный на средний уровень.
STiv
Отправлено: 24 марта 2017 — 09:04
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
А опытное конструирование как было бедой, так и осталось...
Не стоит так горячится. Есть достаточное кол-во примеров разработок отечественных умельцев: токарные станки, паровозы, паровые машины. В первой половине 19 века было разработано и сельхоз орудия: мех сеялки, комбайны и т.п. В производство не пошли, нахрен не нужны были. Это другое дело. Были случаи когда изобретатели просто так отдавали свои разработки на запад. Их кстати не плохо использовали в Европах. (Добавление)
fan1945 пишет:
то Великая Русь и сама себе " с усам" и легко
могла прожить без гейропы, и что Петр совершенно зря рвался к знаниям и учился - признаться "крышу"
начинает "тревожить"!
Да строго говоря могла прожить. И жила. Вы батенька путаете 2 разные проблемы:
1- самодостаточность страны
2- техническую революцию.
По второму пункту, можно сказать одно. Элита внедряла только то, что было необходимо ей и армии. Все остальное по мере желания. В этом смысле и сейчас примерна та же картинка. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 24 марта 2017 — 10:41
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
А с космосом у нас тоже ничего не получилось по причине нашей сиволапости?
(Отредактировано автором: 24 марта 2017 — 10:45)
Artur1984
Отправлено: 24 марта 2017 — 12:55
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Дык, те места куда ломился Иван Грозный и Петр Великий, через моря к колодцу знаний.
Они не к знаниям ломились. Ваня и Петя преследовали конкретные экономико-политические цели. Грозный вообще захватывал Ливонию потому что это давало бешенные экономические дивиденды в торговле.
Кстати, ломились не они одни - в 1650-е туда же ломился Алексей Романов, но с нулевым успехом в Прибалтике.
fan1945 пишет:
И когда записные уряпатриоты пытаются МНЕ доказать, что Великая Русь и сама себе " с усам" и легко
могла прожить без гейропы
Я считаю что могла и проживала, но фраза "легко" тут неуместна. Могла, но с объективными от этого трудностями.
В условиях "отсталости и блокады" Россия смогла присоединить Поволжье, Урал и Сибирь, освоить огромные пространства.
И кстати, еще раз сообщаю, что тезис об "изолированности до Петра 1 России от Европы" неверен и некорректен до конца. Во-первых, "наши западные партнеры" сами к этому приложили руку. Во-вторых, на Европе все таки клин не сошелся.
fan1945
Отправлено: 24 марта 2017 — 13:02
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Григорий Не я пишет:
А с космосом у нас тоже ничего не получилось по причине нашей сиволапости?
О-очень кстати! Если бы не было опыта копирывания американской сверхкрепости В-29, вероятнее
всего гонку за первенство в Космосе выиграть не удалось. Встречается и более жёсткая оценка. Это
тот, никем не любимый этап наших "догонялок", который и позволил также в короткий период преодолеть ряд, ДАЛЕКО НЕ ВСЁ, но крайне важных областях, технологий....
STiv пишет:
Да строго говоря могла прожить. И жила. Вы батенька путаете 2 разные проблемы:
1- самодостаточность страны
2- техническую революцию.
По второму пункту, можно сказать одно. Элита внедряла только то, что было необходимо ей и армии. Все остальное по мере желания. В этом смысле и сейчас примерна та же картинка.
STiv, ну Вам то не к лицу повторять эту уже забытую "бодягу". И что толку, что русских умельцев озаряли
великие идеи и даже открытия? Велосипед даже в мое время (50-е) изобретали.... Какое
изобретение в России довели до ума, т.е. запустили в производство??? Радио ? Все знают Маркони и
только специалисты слышали о Попове... Собственно, что спорить, целая ветка была. Я, по крайней мере,о русских изобретениях претворенных в жизнь, не знаю. Лет десять выписывал "ИР". Вот оттуда,
говорили, японцы идеи собирали. Так вот журнал повествовал о грустной судьбе русского изобретателя
во ВСЕ времена. Вот в советские времена, как Вы пишете, и были в цене изобретения для военных нужд! (Добавление)
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
Дык, те места куда ломился Иван Грозный и Петр Великий, через моря к колодцу знаний.
Они не к знаниям ломились. Ваня и Петя преследовали конкретные экономико-политические цели. Грозный вообще захватывал Ливонию потому что это давало бешенные экономические дивиденды в торговле.
Кстати, ломились не они одни - в 1650-е туда же ломился Алексей Романов, но с нулевым успехом в Прибалтике.
Ндык, Московия бедная, если ни сказать нищая, была. Понятно желание напрямую торговать.
Но не только. Нужны были новые технологии. Франция и Англия достигли больших успехов в изготовлении
тканей...., канатов, выделки металлических изделий и обработке дерева. Ружья нужны были, порох...
Много чего современному государству требуется.
И кто, южные, восточные соседи, были альтернативой?
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
И когда записные уряпатриоты пытаются МНЕ доказать, что Великая Русь и сама себе " с усам" и легко
могла прожить без гейропы
Я считаю что могла и проживала, но фраза "легко" тут неуместна. Могла, но с объективными от этого трудностями.
В условиях "отсталости и блокады" Россия смогла присоединить Поволжье, Урал и Сибирь, освоить огромные пространства.
И кстати, еще раз сообщаю, что тезис об "изолированности до Петра 1 России от Европы" неверен и некорректен до конца. Во-первых, "наши западные партнеры" сами к этому приложили руку. Во-вторых, на Европе все таки клин не сошелся.
Ну ладно, присоединить. Конкистадоры собственно точно также "присоединяли". Но!!!, насчет освоить,
Вы сильно погорячились. Нельзя же всерьез считать хишническую добычу нефти, газа
освоением!?
Конечно, полной изоляции никогда и не было (да,вероятно и не бывает?). Но, Artur1984, для России
расстояния всегда были препятствием. Не только для врагов, но и для своих... Я, в общем-то, говоря о
изоляции именно этот фактор имел ввиду... Отсутствие дорог и расстояния. Этот фактор и сейчас душит, разделяет страну. Ведь ДВ, можно сказать, иная страна. Хоть и сильно похожая... по ментальности.
Конечно и соседи не особенно были рады, когда русские через их земли стремились на Запад... Потому
и "рвались" к морю. Оно экстерриториально...
А насчет "клина, который не сошелся на Европе", ИМХО Вы не правы.... До сих пор Европа - "Старый Свет", является "копилкой" мудрости и знания. И всякие "кремневые, силиконовые долины" в немалой
степени черпают из европейского "горшка знаний".
STiv
Отправлено: 24 марта 2017 — 14:10
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
STiv, ну Вам то не к лицу повторять эту уже забытую "бодягу". И что толку, что русских умельцев озаряли
великие идеи и даже открытия?
Две большие проблемы. Имели по факту и не делали по причине косности или безразличия. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 24 марта 2017 — 17:46
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
А с космосом у нас тоже ничего не получилось по причине нашей сиволапости?
Как-то так. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
За этот пост сказали спасибо: STiv, Григорий Не я, v999a
fan1945
Отправлено: 24 марта 2017 — 18:21
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
fan1945 пишет:
И что толку, что русских умельцев озаряли
великие идеи и даже открытия?
Две большие проблемы. Имели по факту и не делали по причине косности или безразличия.
И отсутствия возможностей. Примеры даже относительно недавнего прошлого - период индустриализации РИ. К примеру 1903-04 гг. Попытки сделать собственный двигатель внутреннего
сгорания.... ? А ведь "проклятый" Запад уже строил автомобили. Полетели самолеты. И даже поплыли
ТЕПЛОХОДЫ. Именно эти двигатели дали жизнь подводным лодкам...!
Думаю "косность и безразличие" от отсутствия возможностей...
Ровно, как сейчас. А МЫ..., ого-го... С/Х уже "переплюнуло по доходности оружие! А при первом приближении ВСЕ держится на "вражеском" семенном, племенном материале. Убери... и все посыпется!
И это относится к буквально каждому виду производства. Даже военной техники...!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Ндык, Московия бедная, если ни сказать нищая, была. Понятно желание напрямую торговать.
Нельзя же всерьез считать хишническую добычу нефти, газа