Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас? , Что бы было и как?
Центурион
Отправлено: 22 марта 2017 — 11:41
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
А если вернуться в 15 век - в Европе не было почти ничего, чего бы не было в русских княжествах.
Ну так себе катаклизмы
Столетняя война, включая ряд внутренних конфликтов Франции. Война зацепила Также большинство регионов Испании а также современного Бенилюкса.
Война Алой и Белой Розы в Англии
Эпидемия Чумы во все Европе
Великая Схизма в католической церкви, когда пап было 2 а иногда и 3.
Наступление турок на Европу. Поражения на Косовом поле, при Никополе.
Реконкиста в Испании.
Чешская Реформация и Гусситские войны.
Это так, просто на вскидку. И только в 14-15 веке.
Сколько можно писать фигню об "особом" пути Руси, и о том как Иго Золотой орды "отбросило" ее развитие на века.
Уж вы то будьте объективны.
За этот пост сказали спасибо: mi621
Похожие темы: Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?
МИГ-21 Один из наиболее удачных в мире самолетов для своего времени?
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Центурион пишет:
Сколько можно писать фигню об "особом" пути Руси, и о том как Иго Золотой орды "отбросило" ее развитие на века.
Никуда Русь ничего не отбрасывало. Вопрос в том, смогла бы Русь этом варианте сохраниться, как нечто целое, не разорванное на части и что мы могли иметь сейчас. По противостоянию с татарами ответ дала Калка. Здесь вопросов нет.
Центурион
Отправлено: 22 марта 2017 — 12:26
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
mi621 пишет:
Никуда Русь ничего не отбрасывало. Вопрос в том, смогла бы Русь этом варианте сохраниться, как нечто целое, не разорванное на части и что мы могли иметь сейчас. По противостоянию с татарами ответ дала Калка. Здесь вопросов нет.
На мой взгляд - нет.
Как ни крутись, а Киевская Русьна тот момент была все же феодальным объединением племен.
В этом и причина проблемы.
Т.е. с одной стороны в период монгольского нашествия отдельные регионы Руси еще не ощущали себя челнами одной нации. Это мешало сплочению. Т.е. раздоры между князьями - эти не просто распри между феодалами, но и соперничество регионов за первенство. Силы и единства это не добавляло.
Другая причина - дробление домена при наследовании. Подобный тип наследования был абсолютно общим для всех племен Северной Европы, как германских, так и славянских. Только при переходе к системе, когда весь домен наследует только старший сын начался сбор земель.
Еще один фактор - статус князя. Князь - это лидер прежде всего военный, а не административный. Князь обладает авторитетом, но он всего лишь главный среди равных себе по знатности. Таким образом, прочие князья, признавая главенство силы Великого князя, не признают его право вмешиваться в их дела при управлении их территорией. Понадобится эволюционное развитие абсолютизма, чтобы погасить центробежные силы в государстве и опять же начать собирание и консолидацию земель.
Как итог. Русь лишь теоретически могла встретить татар единым государством. Ну а даже если бы и встретила, внутренние связи не были бы так сильны, чтобы выступить единым фронтом до конца. При первом же сильном ударе все равно посыпались бы. Появились бы княжества-предатели и дезертиры.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Центурион пишет:
На мой взгляд - нет.
Как ни крутись, а Киевская Русьна тот момент была все же феодальным объединением племен.
В этом и причина проблемы.
Т.е. с одной стороны в период монгольского нашествия отдельные регионы Руси еще не ощущали себя челнами одной нации. Это мешало сплочению. Т.е. раздоры между князьями - эти не просто распри между феодалами, но и соперничество регионов за первенство. Силы и единства это не добавляло.
Другая причина - дробление домена при наследовании. Подобный тип наследования был абсолютно общим для всех племен Северной Европы, как германских, так и славянских. Только при переходе к системе, когда весь домен наследует только старший сын начался сбор земель.
Еще один фактор - статус князя. Князь - это лидер прежде всего военный, а не административный. Князь обладает авторитетом, но он всего лишь главный среди равных себе по знатности. Таким образом, прочие князья, признавая главенство силы Великого князя, не признают его право вмешиваться в их дела при управлении их территорией. Понадобится эволюционное развитие абсолютизма, чтобы погасить центробежные силы в государстве и опять же начать собирание и консолидацию земель.
Как итог. Русь лишь теоретически могла встретить татар единым государством. Ну а даже если бы и встретила, внутренние связи не были бы так сильны, чтобы выступить единым фронтом до конца. При первом же сильном ударе все равно посыпались бы. Появились бы княжества-предатели и дезертиры.
Да я со всем согласен. Тема была создана для поиска альтернативы. Ну, и так ... помечтать.
Центурион пишет:
Как итог. Русь лишь теоретически могла встретить татар единым государством.
Так она на Калке и встретила их единым (почти) фронтом. И показала несостоятельность, в военном отношении.
(Отредактировано автором: 22 марта 2017 — 13:11)
Центурион
Отправлено: 22 марта 2017 — 14:39
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
mi621 пишет:
Да я со всем согласен. Тема была создана для поиска альтернативы. Ну, и так ... помечтать.
Альтернативы можно делать для реальных сценариев. Например операция Морской Лев произошла в реале.
А тут - фентези в чистом виде.
Ну если уж начать фантазировать то выглядело бы это приблизительно так.
Великое Русское княжество отбивает первый натиск монголов. В дальнейшем 2 государства существуют рядом. отношения - напряженные. Монголы чередуют мелкие набеги на приграничные воеводства с крупными рейдами вглубь страны. Вдоль линии соприкосонвения выстроено множество крепостей, которые должны сдерживать монголов.
Тем не менее приграничные области Руси - в глубоком кризисе и безлюдны. Оборона границ требует громадных расходов. Чтобы содержать армию, правители Руси вынуждены регулярно собирать налоги и проводить внеочередные сборы податей под целевые военные кампании.
Такое положение дел вызывает недовольство как у крестьян так и у процветающих городов. Периодически вспыхивают локальные бунты и заговоры.
Попытки князя создать систему сбора налогов и внедрения администрации - воспринимают настороженно и даже враждебно. Иногда бояре составляют заговоры с целью ограничить Верховную власть князя.
На западной границе тоже не все хорошо. Немецкие крестоносцы предпринимают ряд походов против Руси. В обмен на денежное вознаграждение, Русские князья привлекают отдельные отряды Ордынцев, чтобы противостоять крестоносцам (ну или наоборот). Чужеземные наемники при проходе через территорию Руси сами ведут себя как захватчики.
Впрочем и Орда и немцы испытывают свои собственные проблемы, поэтому периодически полноценные войны сменяют длительные перимирия или даже непрочные союзы.
В конечном итоге, после правления ряда слабых правителей Рюриковичей, следует заговор бояр, в результате которого к власти приходит новая династия правитлей из древнего рода Борисовых.
Ну как-то так. И все вернется к ситуации 16 века без каких-либо крупных изменений.
Григорий Не я
Отправлено: 22 марта 2017 — 15:03
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Никуда Русь ничего не отбрасывало.
Я, пожалуй,немного не соглашусь. Потери были экономические и серьёзные.. Для восстановления некоторых сложных ремёсел. утраченных в период ига, понадобилось пару сотен лет. (Добавление)
Центурион пишет:
Столетняя война, включая ряд внутренних конфликтов Франции. Война зацепила Также большинство регионов Испании а также современного Бенилюкса.
Война Алой и Белой Розы в Англии
У нас раздрай между князьями шёл беконечно. правда без красивого названия.
Центурион пишет:
Эпидемия Чумы во все Европе
Первые, более или менее подробные сведения о повальной болезни, находимые в летописях, относятся к 1092 году. Почти во всех летописях мы находим описание мора в России, которое, несмотря на несколько фантастическое изложение, ясно указывает на то, что в этом году свирепствовала повальная болезнь, сопровождавшаяся необычайной смертностью. Приводим слова летописца: “Предивно быть Полотьске: бывше в нощи тутен (туман) , станящь по улицы, яко человецы рищюще беси; аще кто вылезяше из хоромины, хотя видети, абье уязвлен будяше невидимо от бесов язвою, и с того умираху, и не сташе излазити из хором, но сем же начаша в дне являтися на коних, и не бе их видети самех, но конь их видети копыта; и тако язвляху люди полотьския и его область” . Следуя по этому описанию, болезнь представляла нечто необычайное, небывалое. Внезапность заболевания и быстро наступавший роковой исход, до того поразили современников, что они, не находя объяснения этим явлениям, стали искать сверхъестественную причину и приписывали заболевание и смерть ударам бесов или мертвецов, ездивших на конях по улицам и преследовавших людей. Заболеваемость и смертность были, по-видимому, весьма значительны: всякий, кто выходил из дому, неминуемо заболевал и также неминуемо умирал. Пределы действительного распространения болезни нам в точности неизвестны. В большинстве исторических сочинений XVIII и XIX вв. Говорится, что мор распространился на Киев, и повествование летописца о 7000 умерших с 14 ноября (Филлипова дня) до масленицы (по Карамзину, до 1 февраля)
Повальных эпидемий на руси было предостаточно. Всё не стал цитировать. А великий голод перед нашествием батыя?
Центурион
Отправлено: 22 марта 2017 — 16:50
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Не я пишет:
У нас раздрай между князьями шёл беконечно. правда без красивого названия.
Можно подумать что в других странах Европы было по другому.
В начале 13 века происходит т.н. альбигойский крестовый поход. Папа, не сумев победить руками крестоносцев неверных на Ближнем Востоке, объявляет схизматов-альбигойцев еретиками. Как результат - полномасштабное истребление жителей юга франции и северной Испании с вкраплениями жестких разборок между феодалами.
Конфликт между Англией и Францией начался со времен Филиппа Августа. Все знаменитые постройки Ричарда Львиное Сердце включая Шато-Гайар были предназначены для того чтобы спастись от ревнивого сузерена, пытающегося уничтожить Анжуйскую Империю Плантагенетов. Затем Иоанн Безземельный теряет все владения Плантагенетов в Северной Франции. Фламандцы во главе с герцогом Фламандским поднимают бунт против короля Франции. В заговоре участвуют ряд видных баронов в т.ч. герцоги Шампани и Бургундии. В войну включается ряд баронов из смежной имперской Лотарингии.
В Англии мятеж баронов приводит подписанию Иоанном Великой Хартии Вольностей.
Конец 13 века - начало Англо-Шотландской войны, которая продлится много десятилетий.
В Германии - беспрерывная война немецких княжеств со славянскими. Славян систематически отодвигают на восток.
Ну что сказать. Европейская история - сплошная череда войн и конфликтов, весьма опустошительных.
Григорий Не я пишет:
Первые, более или менее подробные сведения о повальной болезни, находимые в летописях, относятся к 1092 году.
Этого никто не отрицает речь идет о том, что средневековые реалии Руси мало отличались от реалий Средневековой Европы
Григорий Не я
Отправлено: 22 марта 2017 — 17:46
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Центурион пишет:
Можно подумать что в других странах Европы было по другому.
И я о том же. Ситуация на нашей территории ничем не отличалась от того, что происходило в европе. (Добавление)
Так, по мелочи кое-что.. Руси пришлось вторично проходить период до батыевского развития, вторично заселять южные районы и заново начинать сельскохозяйственную обработку земли.Может быть "вторичность" была и в Европе..Я не в курсе..
(Отредактировано автором: 22 марта 2017 — 17:54)
fan1945
Отправлено: 22 марта 2017 — 18:01
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Центурион пишет:
Сколько можно писать фигню об "особом" пути Руси, и о том как Иго Золотой орды "отбросило" ее развитие на века.
Уж вы то будьте объективны.
За что выпороли, в смысле "отодрали" не очень понял... Ни о "особом пути"..., ни об отброшеной
Руси вроде как и не вспоминалось...
Однако, "особый путь Руси/России предопределило Крещение по православному обряду. Посему МЫ русские первые среди прочих, потому с НАМИ БОГ ( так ВОЛКОН постоянно повторяет). Так что мировоззренческая изоляция и есть причина (одна из) разделения на Запад, и на Православных...
Ну и влияние Орды несомненно. Влияние оказалось настолько сильным, что МЫ и сейчас выискиваем в себе "татарина". Нет сомнений и в том, что северо-восточная Русь настолько была "связана" Ордой, что у неё не оставалось ни сил, ни возможностей для общения с Западом.
И ни случилось бы так, что Русь киевская была бы метрополией от которой бы откололась часть - северо-восточные княжества?
Мне кажется именно об этом предполагал mi621 в своем вопросе?
И лично мне это представляется вполне возможным. Может в какой-либо иной форме. Вроде киевская Русь
часть Империи из Великого Литовского княжества, Королевства Польского и Великого княжества Киевского.
Центурион
Отправлено: 22 марта 2017 — 18:33
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Не я пишет:
Так, по мелочи кое-что.. Руси пришлось вторично проходить период до батыевского развития, вторично заселять южные районы и заново начинать сельскохозяйственную обработку земли.Может быть "вторичность" была и в Европе..Я не в курсе..
Нет. Все не так.
Давайте я попробую сформулировать еще раз причины отставания Руси. Т.е. те прочие факторы, которые давали отличие, от Европы
1. Православие. после падения Византии и принятия мусульманства большинством из соседей на воостоке Русь осталась в культурной изоляции.
2. Большинство территорий Руси в пределах 12-16 века находятся вне пределов благоприятного сельского хозяйства. Самые хлебные земли - Белгородская, Рязанская, и прочие земли - приграничные районы, которые подвержены нападениям кочевников и не могли быть нормально обработаны.
о таких выгодных отраслях как виноделие приходилось только слышать.
3. Отдаленность от торговых путей. Основными торговыми путями в это время является река или море. Транспортировка по суше - неперспективна. Путь "Из варяг в греки" итак никогда не был особо актуальным по сравнению скажем с торговым путем через Рейн, а тут захирел совсем.
Наличие этих трех факторов в добавление к феодальной раздробленности и давлению татар привело к технологической, культурной, экономической и ментальной изоляции, которая привела к формированию национального характера.
Григорий Не я
Отправлено: 22 марта 2017 — 20:27
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Центурион пишет:
Давайте я попробую сформулировать еще раз причины отставания Руси. Т.е. те прочие факторы, которые давали отличие, от Европы
Я согласен с причинами, перечисленными вами. Но вы отрицаете экономические потери русских княжеств от монгольского нашествия? (Добавление)
Центурион пишет:
том как Иго Золотой орды "отбросило" ее развитие на века.
То есть иго способствовало экономическому развитию Руси? (Добавление)
Центурион пишет:
Сколько можно писать фигню об "особом" пути Руси
А кто пишет такую фигню?
fan1945
Отправлено: 23 марта 2017 — 10:17
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Григорий Не я пишет:
Сколько можно писать фигню об "особом" пути Руси
А кто пишет такую фигню?
Писали-и-и! А теперь и я буду! Азиопы мы. Ленивые и не любопытные. Иваны родства не просто не помнящие, даже не желающие знать..!
Центурион пишет:
Наличие этих трех факторов в добавление к феодальной раздробленности и давлению татар привело к технологической, культурной, экономической и ментальной изоляции, которая привела к формированию национального характера.
Вот и сформировались! Мы правильные, а все остальные неправильные. Вот и учим постоянно других. Не
просто учим, а прямо так силой рвемся научить... Даже странно. Ну взяли бы и у себя рай земной устроили.
Тогда бы ни к другим учить их жизни ходили бы, а отбивались бы, от желающих пожить в нашем "раю"!
Так что весьма оригинальные мЫшление у нас образовалось.... Кстати, отличное не только от Запада, но и от Востока! Единственное!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
не очень понял... Ни о "особом пути"..., ни об отброшеной