Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас? , Что бы было и как?
fan1945
Отправлено: 11 апреля 2017 — 17:56
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Григорий Не я пишет:
fan1945 пишет:
причины, Центурион привел... Почему денег не было. А их, повторюсь, и до монголов было мало, и после
Почему вы считаете, что денег не было?
Григорий Не я, но ведь прямо на этой ветке Центурион пишет о причинах - для того, чтобы иметь
деньги, нужно что-то продать (или перепродать). Сиречь или самому что-то произвести, нужное. Или будучи на
торговых путях быть "купи-продай".... Ну и кто у НАС был покупатель? И чем, особо, в 9-10 и перед...12 в торговать?
Кстати, и с деньгами ( как с материалом) на Руси всегда были проблемы... Золотые, серебренные монеты...
Григорий Не я пишет:
mi621 пишет:
Только кольчуги того периода дошли до нас в таком виде, что определить место их изготовления затруднительно
Почему? Определяли ещё в 50-е годы.. И даже приблизительно называли где изготовляли.
(Добавление)
mi621 пишет:
"превосходные кольчуги из Руссии" не один раз упоминаются в средневековой поэзии. Например, "Песнь о Роланде".
Вот! Вот! У нас ковка была- о-го-го!
Ну, про кольчугу-то и раз всего и нашли (Песнь о Роланде). С добычей и обработкой металла - преимущественно
реконструкции из раскопок. И уровень мастерства, больше предположительный.... Кстати, из клинков (мечей) только один можно считать славянский (и второй - без клейма). Делали, конечно. Много требовалось изделий из
железа (лично мне очень нравятся ЗАМКИ - внутренние и навесные!!!).
Кстати, тут же в сети отмечается, что меч/саблю мог позволить себе даже не каждый дружинник. Как и качественную защитную "збрую"....
И вообче! Практически все предположения на основе рассказов о "русах" византийскими и европейскими описателями.... А красочные картинки - уже представления о "руси изначальной" художниками.... И нашими
пожеланиями.... что ТАК должнО быть!
Похожие темы: Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?
МИГ-21 Один из наиболее удачных в мире самолетов для своего времени?
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
fan1945 пишет:
ригорий Не я, но ведь прямо на этой ветке Центурион пишет о причинах - для того, чтобы иметь
деньги, нужно что-то продать (или перепродать). Сиречь или самому что-то произвести, нужное. Или будучи на
торговых путях быть "купи-продай".... Ну и кто у НАС был покупатель? И чем, особо, в 9-10 и перед...12 в торговать?
Кстати, и с деньгами ( как с материалом) на Руси всегда были проблемы... Золотые, серебренные монеты...
Я на предыдущей странице написал, что у нас производили. Я не думаю, что в 9-10 веках, и даже в 12-ом кто-то торговал бытовой техникой. Торговали тем, что производили. Россия- кожи, меха, литьё,ювелирные изделия, ещё что-то.. Уже всего и не упомню. И таки у нас были в ходу серебряные монеты, по-моему в виде слитков. Что было , например, во Франции в 9-10 веках известно? (Добавление)
fan1945 пишет:
. И уровень мастерства, больше предположительны
Посмотрите в инете на шлем Ярослава.. (Добавление)
fan1945 пишет:
Практически все предположения на основе рассказов о "русах" византийскими и европейскими описателями..
Нет. Есть книги советского археолога Кирпичникова.. Он в своих трудах не использовал описания путешественников. Только артефакты. (Добавление)
Есть труды археолога Колчина, чьи труды тоже основаны исключительно на артефактах.
(Отредактировано автором: 11 апреля 2017 — 20:15)
Центурион
Отправлено: 11 апреля 2017 — 18:21
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Слово то какое "церковный шовинизм".
Католическая церковь тоже много чего не одобряла и что?
Ну во первых множество епископов и аббатов Европы были светскими, значит имели несколько другой взгляд на мир.
Во вторых с 13 века начинается падение авторитета Пап, что приводит к появлению ряда местных схизм, а также к стремлению к церковонй автономии типа галликанства или англиканства (которые очень поддерживали короли)
В третьих, в Европе была распространена практика, когда епископов назначает не Папа, а король, который преследовал местные интересы. Как итог, видение церкви на проблемы общества стал более прагматичным и прогрессивным, что в конце концов привело к возникновению протестантских церквей, отличавшихся своими либеральными идеями.
Artur1984 пишет:
А вообще "инновации" - поясните точнее. Что они там запрещали? Бороды брить? Немецкое платье носить? Ни по одному царскому проекту что то не помню возражений.
Дело не в возражениях. Дело в консерватизме и даже предвзятости, с которой принимались инновации из-за рубежа.
Artur1984 пишет:
Ну давайте тезисы.
Не сегодня. Тут готовиться надо.
Artur1984 пишет:
Русская торговля - экспортная на месте ("приезжайте и забирайте". Кстати Новгород - имел ганзейские конторы у себя.
Вообще же русские торговые конторы были в иностранных городах - но не в Европе, а в Азии - Стамбул, Крым, Шемаха, Тавриз и д.р. Помню, в каком то документе читал - беглецы-полоняники как то пару раз только через купцов из Ирана и выбирались на родину. Это уже 17 век.
Сведения отрывочны и единичны. Можно предположить, что "русская" доля в "мировой" торговле и капитале была незначительна.
Сравните с авторитетом, скажем, итальянских банковских домов, еврейских менял, Ганзейских торговых объединений, или торгово-производственных объединений Гента.
Artur1984 пишет:
Не слышал об "Иранских халифатах". Что это такое?
Если мы об арабском Халифате и его затем делении - то как бы да, эти всех тогда делали, не считая Китая, но у тех свое казино.
Не совсем корректно написал. Имел ввиду 2 династии Омейядов и Аббасидов, носивших титул Халифа.
Artur1984 пишет:
Мой друг, первая перепись России, которая сохранилась - 1678 год, и то очень приблизительно и неполно. До этого времени = исключительно общие оценки и догадки.
Вот. А вот, например, Вильгельм Завоеватель в 1086 году приказал произвести реестр населения-плательщиков налогов, который известен в истории как "Книга Страшного Суда"
Уже этот факт говорит о том, что Русь значительно уступала в таких разделах как юриспруденция (земельное право) , администрирование, учет.
Artur1984 пишет:
"Мыслители"? Давайте подробнее, кто там что мыслил века этак до 16...
Я имел ввиду следующее. Иностранец учится или преподает в Средневековом Университете. Пример - итальянец Фома Аквинский, учился в Кельнском и Парижском Университете.
Немец Альберт Великий преподавал в Парижском Университете.
Англичанин Роджер Бэкон в Парижском и Оксфорде.
Понимаете о чем я?
Artur1984 пишет:
ВКЛ пойдет (впрочем это наполовину русское государство)? А вообще это не показатель чего либо.
Возможно.
Artur1984 пишет:
Что в вашем понимании "новое и прогрессивное" и относительно какого времени?
Скажем, мода открывать Университеты, как кузницу собственных кадров.
В 15 веке каждый уважающий себя европейский герцог имеет собственный Университет
Artur1984 пишет:
По разному происходит производство и распределение матблаг.
Плюс уровень тягла - в России он медленно возрастал до времен Петра 1 от низких (Иван 3) до довольно высокого, пока заметно не увеличился при нем.
Тягла, это в смысле тягловых животных?
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 11 апреля 2017 — 18:26
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Центурион пишет:
Уже этот факт говорит о том, что Русь значительно уступала в таких разделах как юриспруденция (земельное право) , администрирование, учет.
Уступала. Я никогда против этого факта не возражал. И особенно это отставание заметно в науке и культуре. Наверное, стоит попробовать выяснить причины. Климат-конечно. влиял. Удалённость- не думаю. (Добавление)
Центурион пишет:
В 15 веке каждый уважающий себя европейский герцог имеет собственный Университет
Вы не хватанули? (Добавление)
Я читал, что в европе 15 века функционировало 80 университетов, но не могу найти список этих университетов.
Центурион
Отправлено: 11 апреля 2017 — 18:44
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Не я пишет:
Уступала. Я никогда против этого факта не возражал. И особенно это отставание заметно в науке и культуре.
У меня вопрос, что известно о светской литературе Руси 14 века?
Кроме ряда хроник и "Слова о полку Игореве". Есть ли аналоги "Песни о нибелунгах", "Короля Артура", "Песни о Роланде".
Есть ли аналог ученого на Руси , такой как, например, Альберт Великий (1200-1280)
Среди его трудов комментарии к Аристотелю, Summa de creatoris (Сумма о творениях), De anima (О душе), De causis et processu universitatis (О причинах и о возникновении всего), Metaphysica (Метафизика), Summa theologiae (Сумма теологии), De animalibus (О животных), De vegetalibus et plantis (О растениях), De mineralibus (О минералах), De caelo et mundo (О небе и мире).
Как вам, широта взглядов и интересов? (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Вы не хватанули?
(Добавление)
Я читал, что в европе 15 века функционировало 80 университетов, но не могу найти список этих университетов.
Авиньонский Университет основан Папой в противовес Сорбонне
Карлов Университет основан Чешским королем Карлом 4
Университет Кан основан Генрихом 6 Английским, чтобы управлять Герцогством Нормандия
Туринский Университет основали графы Савойи
Университет в Доле (Франш-Конте) открыт Филиппом Добрым для обучения кадров для обеих Бургундий (Французской и Имперской)
Короче примеров масса.
(Отредактировано автором: 11 апреля 2017 — 18:45)
Григорий Не я
Отправлено: 11 апреля 2017 — 19:09
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Центурион пишет:
У меня вопрос, что известно о светской литературе Руси 14 века?
Насколько мне известно- светской литературы не было на Руси 14-века. (Добавление)
Центурион пишет:
Авиньонский Университет основан Папой в противовес Сорбонне
Карлов Университет основан Чешским королем Карлом 4
Университет Кан основан Генрихом 6 Английским, чтобы управлять Герцогством Нормандия
Туринский Университет основали графы Савойи
Университет в Доле (Франш-Конте) открыт Филиппом Добрым для обучения кадров для обеих Бургундий (Французской и Имперской)
Короче примеров масса.
Масса, но 80 я насчитать не могу. дело не в количестве. У нас не было ни одного и это факт. (Добавление)
У меня вопрос по названию ветки.. Разве было такое государство "Киевская русь"? И что значит распалась? Какие княжества входили в это государство до того, как распасться на уделы? (Добавление)
Как интересно. В современных учебниках по истории пишут, что Кирилл и Мефодий были византийскими миссионерами.
Центурион
Отправлено: 11 апреля 2017 — 19:17
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Не я пишет:
Центурион пишет:
У меня вопрос, что известно о светской литературе Руси 14 века?
Насколько мне известно- светской литературы не было на Руси 14-века.
(Добавление)
Центурион пишет:
Авиньонский Университет основан Папой в противовес Сорбонне
Карлов Университет основан Чешским королем Карлом 4
Университет Кан основан Генрихом 6 Английским, чтобы управлять Герцогством Нормандия
Туринский Университет основали графы Савойи
Университет в Доле (Франш-Конте) открыт Филиппом Добрым для обучения кадров для обеих Бургундий (Французской и Имперской)
Короче примеров масса.
Масса, но 80 я насчитать не могу. дело не в количестве. У нас не было ни одного и это факт.
Ну что же. Отсталость Руси в науке и искусстве доказана.
Осталось доказать отсталость в производстве и торговле.
Сделаю это завтра.
Григорий Не я
Отправлено: 11 апреля 2017 — 19:17
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
как интересно...." Исторический фон развития книжного дела на Руси в XI – XVI вв.
Прежде чем изучать книжную культуру той или иной эпохи, нужно рассмотреть историческую обстановку. Письменность на Руси появилась до принятия христианства, о чем свидетельствуют арабские, византийские источники. Появление письменности у славян связывают с именами византийских миссионеров Кирилла и Мефодия. Датой создания славянской письменности считается 863 год, когда братья отправились в Моравию и начали распространять там созданную ими азбуку. Из Болгарии упорядоченная славянская азбука попала в Киевскую Русь, где в тот период были благодатные условия для широкого развития письменности. Однако говорить о книжной культуре IX века не приходится: от этого времени до нас не дошло ни одной книги.
Христианизация Руси дала мощный толчок развитию грамотности и книжной культуры. В Русь стала поступать переводная литература из Византии и Болгарии. Со времен Владимира Святого и Ярослава Мудрого церкви и монастыри становятся центрами грамотности. При Владимире Святом появляются первые школы, в том числе и для девочек. Грамотность распространяется в городской среде. При Ярославе Мудром начинают усиленно переводить литературу с греческого языка. Эти переводы становятся достоянием грамотных людей: их с удовольствием читали в княжеской, боярской, купеческой, церковной среде. Грамотный русский человек XI века знал многое из того, чем располагала письменность и книжная культура Восточной Европы, Византии. Первая библиотека на Руси была основана Ярославом Мудрым. Находилась она в Киево-Печерском монастыре, заложенном в 1037 году. Во второй половине XI века начинается летописание и появляются первые памятники древнерусской литературы.
В период феодальной раздробленности книжная культура переживала подъем. Увеличилось количество центров летописания, продолжают появляться сочинения религиозных деятелей. Главным мотивом в них была идея единства русских княжеств. Появляются новые жанры в литературе. В то же время в монастырях продолжается переписывание богослужебных книг, молитв, сборников церковных преданий, жизнеописаний святых, древней богословской литературы.
Татаро-монгольское нашествие тяжело отразилось на книжной культуре Древней Руси. Гибли старинные центры русской книжной культуры, падала грамотность, резко сократилось число самих письменных памятников. Постепенное восстановление начинается в XIV веке. В конце XIV веке наряду со старыми центрами книжного дела – Новгородом и Псковом – появляются и новые: Тверь, Ростов, Суздальское княжество, Троице-Сергиев и Кирилло-Белозерский монастыри. По мере возвышения Московского княжества и образования единого русского государства появляются и увеличиваются книжные собрания в Москве – новом центре русской культуры." Это что? (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Осталось доказать отсталость в производстве и торговле.
Давайте определимся в производстве чего именно? (Добавление)
Если в скорняжном деле- то вряд ли найдём равных русским скорнякам по объективным причинам. В ювелирном деле- поспорим с европой, поспорим. Вот в архитектуре- да, проиграем, а в металлургии- надо почитать Колчина. (Добавление)
Знаете, Центурион. наверное, надо учитывать и то, что наши территории были освоены гораздо позже европейских.
(Отредактировано автором: 11 апреля 2017 — 19:24)
Боровик
Отправлено: 12 апреля 2017 — 00:37
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
Центурион пишет:
Боровик пишет:
Боровик
Если в средние века русский флот на Балтике не уступал по мощности флотам соседних европейских государств, то становится непонятным - какие начинания могли затеять Иван Васильевич и Алексей Михайлович, что они привели к отставанию в развитии.
Простите, вопрос без ехидства.
О каком периоде идет речь? И о каком флоте идет речь - о военном или о торговом. Если о торговом, то о каботажном или кораблях дальнего плавания большого водоизмещения.
В этой теме была ссылка на книгу:
fan1945 пишет:
Книга: Русь Новгородская
В. Г. Тулупов
Приведу из неё цитату. Глава "Флот":
Цитата:
По мнению прозападных историков, многие достижения цивилизации русские освоили только благодаря императору Петру I. В числе таких достижений значится и военно-морской флот. До сих пор экскурсоводы показывают школьникам жалкий ботик Петра I, именуя его первым русским кораблем. И им совсем невдомек, что русские за несколько столетий до рождения Петра I уже обладали на Балтике собственным военным флотом, который по мощности не уступал флотам соседних прибалтийских держав {158} .
«В области судостроения новгородцы следовали прежним навыкам, имевшимся на Руси, но их суда были уже более совершенными. Они обладали большей вместимостью, имели палубы и были более мореходными. При постройке своих судов новгородцы заимствовали все полезное у норвежцев, шведов и других народов. Речные суда, как правило, были плоскодонные, морские — и плоскодонные и остродонные» {159} . Новгородцы немало заимствовали из скандинавского судостроения. Однако некоторые новгородские корабли по своей конструкции и по технике производства не имели в мире аналогов.
…
На крайнем севере новгородские мореходы не знали себе равных. Кроме них, мало кто отваживался плавать в студеных морях. «Проникновение новгородцев на север и северо-восток происходило в связи с развитием морских промыслов, рыбной ловли, охоты на морского зверя и поисками серебра и драгоценных камней. Имеются достоверные сведения о том, что в самые отдаленные времена новгородцы плавали не только у берегов Белого моря и Ледовитого океана, но и в открытом море. В XV веке они ходили на острова Колгуев, Новую землю, бывали на Шпицбергене, плавали к берегам Норвегии. Между новгородцами и норвежцами велась морская торговля, а иногда между ними происходили и боевые схватки, сопровождавшиеся набегами с моря. Торговые дела того времени нередко были сопряжены с военными. Иначе говоря, каждое торговое судно являлось одновременно и военным, приспособленным для обороны и нападения» {162} .
(Добавление)
Artur1984 пишет:
Что за русский флот на балтике в Средние века?
В том смысле, что портов на Балтике Россия не имела.
Суда до конца 15 века были преимущественно типа "река-море". Морские порты не требовались.
Artur1984 пишет:
Центурион пишет:
Я не владею информацией о русских купцах, имеющих торговые дома в Ганзейских портах, в Константинополе или Багдаде.
Русская торговля - экспортная на месте ("приезжайте и забирайте" . Кстати Новгород - имел ганзейские конторы у себя.
Вообще же русские торговые конторы были в иностранных городах - но не в Европе, а в Азии
В европейских городах тоже были русские торговые конторы:
- в Висбю, Риге и Ревеле были русские подворья с православными церквями,
- в Дерпте существовала часть города, заселенная новгородскими и псковскими купцами,
- возле Нарвы было русское торговое поселение.
(Отредактировано автором: 12 апреля 2017 — 00:38)
fan1945
Отправлено: 12 апреля 2017 — 09:01
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Григорий Не я пишет:
Центурион пишет:
В 15 веке каждый уважающий себя европейский герцог имеет собственный Университет
Вы не хватанули?
(Добавление)
Я читал, что в европе 15 века функционировало 80 университетов, но не могу найти список этих университетов.
ИМХО, Центурион немного вперед "забежал"... по времени это ближе к расцвету Ренессанса.....
А про университеты, вы сами приводили ссылку на стр. 16 из ВИКИ Список старейших университетов с
13 по 15 вв.
Григорий Не я, да я в принципе тех же авторов читаю или работы со ссылками на них... Артефакты ведь
только подтверждают (или не подтверждают) "соображения на тему..." Кое-что или много чего (как
считать - оптимист или пессимист)приходится пересматривать сообразно новым находкам. Но редко,
менять представления радикально.
И я, не отрицаю возможность мастерства столь высокого уровня, что было сравнимо с украшениями
Востока... Но Ваши же авторы пишут, что серебряная проволока, как и слитки, привозились именно с
Востока. Ну и прочие элементы для украшений... Согласен, что были и мастера гончарного искусства.
Но, все-таки, основой производства была несложная и потому недорогая посуда... Это же касается
множества прочих ОБИХОДНЫХ изделий... И кузнечных и кожевенных...., прочих!
Боровик пишет:
fan1945 пишет:
Книга: Русь Новгородская
В. Г. Тулупов
Приведу из неё цитату. Глава "Флот
Я вообще-то, эту книгу предложил только с точки зрения хранения материальных (книг, икон, и пр.)
образцов православной церкви при разоре церквей и монастырей юга Руси.
Боровик пишет:
«В области судостроения новгородцы следовали прежним навыкам, имевшимся на Руси, но их суда были уже более совершенными. Они обладали большей вместимостью, имели палубы и были более мореходными. При постройке своих судов новгородцы заимствовали все полезное у норвежцев, шведов и других народов. Речные суда, как правило, были плоскодонные, морские — и плоскодонные и остродонные» {159} . Новгородцы немало заимствовали из скандинавского судостроения. Однако некоторые новгородские корабли по своей конструкции и по технике производства не имели в мире аналогов.
…
Про русский флот на Балтике - ну ничего удивительного. Сейчас много желающих пересмотреть/
переписать историю. Нередко, даже с самыми честными намерениями (патриотическими). Поэтому
ВСЕГДА была практика "проверить" информацию.... Правда сейчас (говорят и раньше бывало), что
целый ряд исследователей переписывают сомнительный факт друг у друга (нередко с живописными
подробностями) Я к тому, что сейчас и десяток раз
проверить, не избавляет от "исторической туфты)!
Боровик
Отправлено: 12 апреля 2017 — 09:48
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
fan1945 пишет:
Про русский флот на Балтике - ну ничего удивительного. Сейчас много желающих пересмотреть/переписать историю. Нередко, даже с самыми честными намерениями (патриотическими). Поэтому ВСЕГДА была практика "проверить" информацию....
Посмотрите на Ботик Петра I "дедушку Русского флота", его меньше длина меньше 7 метров(!). Сравните с находками средневековых судов в Волхове (17 - 20 метров). Неужели произошла деградация судостроительного мастерства?
(Отредактировано автором: 12 апреля 2017 — 09:49)
Григорий Не я
Отправлено: 12 апреля 2017 — 09:57
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
fan1945 пишет:
16 из ВИКИ Список старейших университетов с
13 по 15 вв.
Ну так их в этой статье 10 , кажется. (Добавление)
fan1945 пишет:
Но Ваши же авторы пишут, что серебряная проволока, как и слитки, привозились именно с
Востока.
Привозили.. И не только к нам. А с другой стороны.. Вы написали, что ни денег, ни спроса на товары в тот период в княжествах не было. и кому привозили слитки и проволоку? (Добавление)
fan1945 пишет:
Про русский флот на Балтике - ну ничего удивительного. Сейчас много желающих пересмотреть/
переписать историю.
Меня это так же удивило, как библиотеки в русских княжествах 10- века и школы....А книг-то , оказывается, было навалом.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Григорий Не я, но ведь прямо на этой ветке Центурион пишет о причинах - для того, чтобы иметь
Торговали тем, что производили. Россия- кожи, меха, литьё,ювелирные изделия, ещё что-то.. Уже всего и не упомню. И таки у нас были в ходу серебряные монеты, по-моему в виде слитков. Что было , например, во Франции в 9-10 веках известно?
Я к тому, что сейчас и десяток раз