Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
Центурион пишет:
EarthShaker пишет:
Как этруски так и индоевропейцы разве не пришлые народы ?
Это другой вопрос. Факт в том, что в 7 веке до н.э. в центральной Италии жили указанные мною племенные группы. Откуда и когда они пришли - совсем другая песня.
Данные народы играли роль элитарных групп. Как например русы (варяги) на Руси. Но мы же не станем отрицать, что в основу русского этноса лег другой, не балто - скандинавский народ. Так и с Римом на мой взгляд. Индоевропейцы и этруски - завоеватели. Их капля в море по сравнению с местным населением
Похожие темы: Древнейшее население Рима
Крепость Масада Последний оплот иудеев в борьбе против Рима.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
EarthShaker пишет:
Ну одно дело уживаться, другое быть автохтонным народом. В случае, например с Новгородом, это скорее всего фины
Автохтонный народ это конечно интересно. Но надо бы тогда определить существующие разграничения между этими автохтонными народами. Что довольно сложно, учитывая миграционные процессы.
EarthShaker
Отправлено: 18 августа 2016 — 05:50
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
Земляк пишет:
EarthShaker пишет:
Ну одно дело уживаться, другое быть автохтонным народом. В случае, например с Новгородом, это скорее всего фины
Автохтонный народ это конечно интересно. Но надо бы тогда определить существующие разграничения между этими автохтонными народами. Что довольно сложно, учитывая миграционные процессы.
Автохтонный народ один.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 18 августа 2016 — 06:14
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Угу. И все мы дети Адама. Эти автохтонный народ сам образовался в результате эволюции каких либо человеческих сообществ
EarthShaker
Отправлено: 18 августа 2016 — 06:57
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
Земляк пишет:
Угу. И все мы дети Адама. Эти автохтонный народ сам образовался в результате эволюции каких либо человеческих сообществ
Тот народ, который первый перешел к земледелию или скотоводству на данной территории и является автохтонным.
Земляк
Отправлено: 18 августа 2016 — 10:18
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
EarthShaker пишет:
Земляк пишет:
Угу. И все мы дети Адама. Эти автохтонный народ сам образовался в результате эволюции каких либо человеческих сообществ
Тот народ, который первый перешел к земледелию или скотоводству на данной территории и является автохтонным.
Тогда надо обращаться к археологии, ибо неолетическая революция в регионе Средиземноморья началась где-то 7000 лет тому назад, и я право затрудняюсь, какие из народов населяющих регион включающий современные Сирию, Палестину, Италию, Грецию, Крит, юг Турции начали первые переходить от собирательства к производству продуктов питания.
Центурион
Отправлено: 18 августа 2016 — 12:29
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
EarthShaker пишет:
Данные народы играли роль элитарных групп. Как например русы (варяги) на Руси. Но мы же не станем отрицать, что в основу русского этноса лег другой, не балто - скандинавский народ. Так и с Римом на мой взгляд. Индоевропейцы и этруски - завоеватели. Их капля в море по сравнению с местным населением
Спорный вопрос. Роль элитарного народа в 7 веке играли, по видимому, этруски. Не зря первые римские цари - видимо этрусского происхождения.
Однако 2 прочие племенные группы - латины и сабины были по видимому ментально близки друг к другу в культурном и языковом плане. Этим объясняется почему эти 2 группы так легко смешались с друг другом. Первое время Рим находился под политическим влиянием Этрусков, в городе была большая община этрусков. Скажем так. Если бы государство этрусков не пало бы под давлением кельтов, которые перешли Альпы, то Рим был бы постепенно ассимилирован этрусками, как сам Рим чуть позже ассимилировал соседние племена эквов, вольсков и т.д.
А так в образовавшемся политическом ваккууме Рим оказался самым сильным и энергичным, и занял место метрополии на месте государства этрусков.
(Отредактировано автором: 18 августа 2016 — 12:31)
Центурион
Отправлено: 19 августа 2016 — 10:42
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Вот интересный отрывок из Геродота, который проливает свет на обстоятельства, по которым мигрировали будущие жители Центральной Итаилии, а также откуда они мигрировали.
Кстати, данный отрывок косвенно подтверждает мнение Григория о некоей "катастрофе" в Малой Азии. Впрочем голод может быть не только вследствие длительного неурожая, но и в следствие перенаселенности региона, когда возможности агротехнологий не позволяют прокормить все население и при малейшем неурожае возникает голод.
«…в царствование Атиса, сына Манея, была болшая нужда в хлебе по всей Лидии. Вначале лидийцы терпеливо сносили голод; потом, когда голод не прекращался, они стали измышлять средства против него, причем каждый придумывал свое особое. Тогда-то, говорят они, и были изобретены игры в кубы, в кости, в мяч и другие, кроме шахманой игры; изобретение шахмат лидийцы себе не приписывают. Изобретения с.66 эти служили для них средством против голода: один день они играли непрерывно, чтобы не думать о пище, на другой день ели и оставляли игру. Таким способом они жили восемнадцать лет. Однако голод не только не ослабевал, но все усиливался; тогда царь разделил весь народ на две части и бросил жребий с тем, чтобы одной из них остаться на родине, а другой выселиться; царем той части, которая по жребию оставалась на месте, он назначил себя, а над выселявшейся поставил сына своего, по имени Тиррена. Те из них, которым выпал жребий выселиться, отпра-вились в Смирну33, соорудили там суда, положили на них нужные им предметы и отплыли отыскивать себе пропитание и местожительство. Миновав многие народы, они прибыли наконец к омбрикам, где основали города и живут до настоящего вре-мени. Вместо лидийцев они стали называться по имени сына того царя, который заставил их выселиться; имя его они присвоили себе, и названы были тирренами». (Добавление)
Я. Буриан, Б. Моухова
ЗАГАДОЧНЫЕ ЭТРУСКИ
В северные области Италии особенно многочисленные экспедиции этрусков проникли в конце VI века до н. э. Колонисты чаще всего покидали родные города из-за недостатка продовольствия. Это были в основном выходцы из Перузии, Клузия, Вольсиний, Волатерр… Колонии, возникавшие на севере, становились, подобно городам самой Этрурии, процветающими центрами ремесла и торговли. К ним относился один из самых известных этрусских городов Северной Италии — Фельсина (нынешняя Болонья), также Мантуя, Спина, Атрия и др. Через колонии этруски контролировали плодородную Паданскую равнину. Города Северной Италии также образовали лигу, похожую на этрусскую федерацию, однако о первой лиге мы имеем еще меньше сведений, чем о с.40 второй, так как об этрусках Северной Италии до нас дошли только очень скудные свидетельства, а серьезные археологические исследования здесь до сих пор не проводились.
Одновременно власть этрусков распространялась на юг. Сравнительно быстро этруски проникли на южный берег Тибра, захватили территорию Лация в Центральной Италии и начали проникать в соседнюю Кампанию. Древнее предание приписывает этрускам заслугу основания крупных городов Кампании — Капуи и Нолы. Влияние этрусков в сильной степени ощущалось и на территориях, сопредельных с одной стороны с Лацием, с другой — с Этрурией. Эту область населяли фалиски — ager Faliscus. Они находились в экономической, да и в политической зависимости от этрусков. Но этруски не оказали влияния на язык фалисков, хотя на их земле были найдены этрусские надписи, свидетельствующие о том, что этруски жили здесь.
Как мы уже говорили, в расцвете своего могущества этруски проникли на левый берег Тибра и захватили Лаций. Они обнаружили здесь малочисленное население, находившееся на сравнительно низком уровне развития. Занималось оно в основном скотоводством и земледелием. Там, где впоследствии возник Рим, на холмах над Тибром находились небольшие поселения, а между ними лежали болота, затруднявшие переход с одного холма на другой. Примитивные поселения пастухов были разобщены и представляли собой более или менее обособленные хозяйства. Между ними, естественно, часто устанавливались контакты, но они никогда не приводили к попытке объединения. Связывало их только совместное отправление культов. Сегодня мы можем лишь задавать вопросы, как долго продолжалось бы подобное существование и какие изменения должны были бы произойти в жизни этих поселений для того, чтобы здесь возник город, если бы не вмешательство извне. Этруски, вторгшиеся в Лаций, были, естественно, не единственным племенем, обосновавшимся в этих местах. Согласно преданию, среди первых жителей Рима кроме этрусков были также латины и сабины. Судя по всему, в предании есть исторически правдоподобное зерно, хотя это и нелегко доказать. Но не вызывает сомнения, что именно этруски создали из мелких деревень настоящий, спланированный по архитектурным канонам город и аппарат его управления. (Добавление)
И вот далее еще интересно.
Ускоренному росту могущества Рима содействовало и то обстоятельство, что этруски сознательно хотели превратить этот город в опорный пункт своего господства в Лации, откуда оно должно было распространиться дальше на соседнюю Кампанию. Они, естественно, не могли предположить, что город, которому они помогли выйти на историческую арену, сыграет важнейшую роль в уничтожении их господствующего положения в Италии. Больше того. Они не могли предположить, что Рим приложит все усилия к тому, чтобы уничтожить и исказить документы и факты, свидетельствующие о былом могуществе этрусков, а их истинная роль в деле становления Рима будет покрыта таким толстым слоем всяческих измышлений, что впоследствии ученым лишь ценой огромного труда удастся отыскивать крупицы исторической правды.
Римляне, известные своей непомерной гордостью, не могли допустить, чтобы у начала исторического пути их города, владычествующего над всем миром, стояли «толстые этруски», как они пренебрежительно выражались. Вместо этого они старались убаюкать себя легендами, в которых правда смешивалась с полуправдой и даже прямым вымыслом и не оставалось места для объективной оценки исторического значения этрусков. Так создавался миф о славном происхождении Рима, который от самого своего возникновения стоял якобы выше своих соседей, ибо его судьба как будущего властелина мира была заранее предопределена. Этот миф был признан исторической реальностью. В таком виде он попал в исторические труды, и один историк стал заимствовать его у другого.
Действительно. Тот факт, что этруски с самого начала входили в общину Рима вроде бы Римлянами не отрицается. Однако их роль в общественно политической жизни города (кроме царей, которых частенько выставляют в невыгодном свете) всячески замалчивается. Получается что Римляне покорили Сабинян и предложили им создать совместную общину, а вот этруски взялись просто ниоткуда!!!
(Отредактировано автором: 19 августа 2016 — 11:04)
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Григорий Не я
Отправлено: 19 августа 2016 — 11:39
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Центурион пишет:
Впрочем голод может быть не только вследствие длительного неурожая, но и в следствие перенаселенности региона, когда возможности агротехнологий не позволяют прокормить все население и при малейшем неурожае возникает голод.
Да.. мы же выстраивали цепь событий, приведшей к катастрофе. Кризис системы. И голод был следствием изменения климата, отсталых сельскохозяйственных техник и растущего населения. населения. (Добавление)
Центурион пишет:
некоей "катастрофе" в Малой Азии
эта "некая катастрофа" хорошо известна в истории.. (Добавление)
Центурион пишет:
Так создавался миф о славном происхождении Рима, который от самого своего возникновения стоял якобы выше своих соседей, ибо его судьба как будущего властелина мира была заранее предопределена. Этот миф был признан исторической реальностью. В таком виде он попал в исторические труды, и один историк стал заимствовать его у другого.
Все придумывают себе славное происхождение. Почитать форум, так русские Китай и Индию произвели на свет.
Центурион
Отправлено: 19 августа 2016 — 11:44
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Не я пишет:
эта "некая катастрофа" хорошо известна в истории..
Чтобы вы четко понимали. Я не отрицаю наличие голода и прочих катаклизмов, просто считаю, что слово "катастрофа" в данном случае является явным преувеличением.
Григорий Не я
Отправлено: 19 августа 2016 — 11:47
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
в приведённой мной ссылке на статью, автор даёт другую причину наступившего голода. Он считает, что неурожаи вызвало не резкое потепление, а похолодание.Вот это я и хотел обсудить на той ветке. Не получилось. (Добавление)
Центурион пишет:
Я не отрицаю наличие голода и прочих катаклизмов, просто считаю, что слово "катастрофа" в данном случае является явным преувеличением.
А какой можно предложить термин?
Центурион
Отправлено: 19 августа 2016 — 11:50
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Не я пишет:
в приведённой мной ссылке на статью, автор даёт другую причину наступившего голода. Он считает, что неурожаи вызвало не резкое потепление, а похолодание.Вот это я и хотел обсудить на той ветке. Не получилось.
Хорошо, я обещаю вам изучить данный вопрос, а потом мы поговорим.
Эх. Мне бы только времени свободного.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
